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Senza offesa, allora potreste cercare di rendere "capibile" anche ai poveri comuni mortali che non seguono lezioni universitarie cosa è un "inibitore delle beta-lattamasi", a cosa ci potrebbe servire e come potremmo procurarcelo?
Apprezzo molto il vostro intervento, ma mi sembra leggermente fuori portata, perlomeno per me. Senza offesa :D

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Se tu usi per esempio la penicillina, alcuni batteri possono sopravvivere producendo un enzima che si chiama beta-lattamasi che è in grado di rompere/distruggere gli antibiotici (quelli che fanno parte dei beta-lattamici).

Gli inibitori della beta-lattamasi impediscono all'enzima batterico di svolgere questa funzione.
Quindi se tu utilizzi un cocktail di penicillina+inibitori beta-lattamasi, impedisci lo sviluppo di batteri.

Cmq per la coltivazione domestica mi sembra fin troppo eccessivo. Ci si può fermare agli slants senza problemi....se vedi che ti crescono nelle provette strati di muffe o batteri, semplicemente butti lo slant.

Se invece vuoi lavorare da biologo/biotech fai come ha detto Nick_row.
Noi ci siamo un po' spostati come argomento parlando di coltivazione su piastra, modifiche, ecc...dove gli antibiotici sono necessari se non vuoi buttare via tutto! :D

Ma per quanto mi riguarda all'inizio farò AGAR+ESTRATTO DI MALTO+INOCULO.

Poi passerò al glicerolo+cocktail+freezer.

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beh, aggiungere antibiotici al terreno di coltura è alla portata di tutti e ti offre qualche garanzia in più...
in oltre si potrebbero coltivare anche i lieviti secchi (che se non sbaglio hanno una contaminazione un po' più elevata dei liquidi..)

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ciao a tutti.

Allora ho provato a mettere su una prova di coltivazione.

La chiamo "prova" per due motivi:
1) ho usato il normale lievito che si trova nel kit. Nello specifico ho usato quello che mi si è depositato sul fondo del fermentatore.

2) le attrezzature che ho usato sono ancora un po' "antiche"

Quindi non so che tipo di risultato aspettarmi.

Allora come strumenti del medioevo ho usato:
- al posto delle belle piastre petri, delle normali provette di vetro che ho sterilizzato ad alta temperatura e con metabisolfito.
- come ansa sterile aihmè...un ago da cucire usato dalla capocchia e fissato su una matita
-come terreno solido....attenzione...attenzione.....gelatina all'arancia!!!
-come camice da lavoro...il mio pigiama! [8D]

Le uniche cose serie che ho messo sono stati i guanti e la mascherina.

Prossimamente vi aggiorno sui risultati....se crescono ( ho i miei dubbi ), reperisco del materiale decente e inizio la coltivazione.

allego la foto dello slant.
<center>
[img]http://img18.imageshack.us/img18/1931/immaginewab.png[/img]</center>

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l'attrezzatura sarà  rudimentale ma lo spirito è quello giusto!!! koch usava fette di patata prima di inventare i terreni solidi;)
tienici aggiornati!!

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vi aggiorno subito...il terreno solido...è diventato liquido :D

la gelatina che ho comprato a 20°C si è sciolta...quindi ora vedo se aumentare la concentraizione della polvere, oppure passare ad altro... cmq le provette non le ho ancora buttate....dovrebbero crescere lo stesso.

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Approfitto della presenza di persone che ne capiscono per fare due domande sulle varie procedure..
lasciando comunque da parte la procedura per replicare i lieviti con gli slants, che controindicazioni ci sono se io prendo una fiala di lievito liquido integra, ed invece di usarla tutta in 23 litri di mosto la suddivido in diciamo 5 provette, e da ognuna faccio uno starter fino a ripristinare il quantitativo richiesto?
Seconda domanda: leggo che molti usano fare uno starter e tenerlo diversi giorni ad ossigenare sul'agitatore magnetico.
Ma così facendo, non si rischia di far moltiplicare il lievito più del consentito e generare mutazioni? Ho letto che in genere è consigliato non usare lo stesso lievito per più di 5 volte.

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[quote]Nick_row ha scritto:

ma è una bolla quella che si vede al centro,nella foto?
[/quote]

no, è lievito! :D ho toccato con l'ansa solo in quel punto (come suggeriva il file sugli slants).

Per la domanda di sailor...io di starter non ne ho ancora mai fatti, quindi forse è meglio che chiedi a qlk "vecchietto" del forum.

Secondo me cmq puoi provare a dividere in 5 provette, e per ognuna fare uno starter, per poi avere 5 quantità  di lievito per altrettante fermentazioni. Però che te ne fai di 5x se poi non puoi conservarli per molto?

Ha più senso fare gli slant che ti durano qlk mese e usare il resto per un unico starter. Inoltre la goccia da cui parti per inoculare le provette corrisponde alla madre, quindi il numero di cellule mutate dovrebbero essere ininfluenti rispetto al numero di cellule normali (molto+alto).

Sul riutilizzo del lievito è vero, non conviene esagerare...sia a causa delle mutazioni...sia per evenutali contaminazioni che si possono creare passando di volta in volta dal fermentatore al contenitore per 5 volte....
Inoltre le tecniche che prevedono l'utilizzo del fondo del fermentatore per una successiva e immediata fermentazione non mi ispirano per niente...dopotutto alcune cellule muoiono, vanno in lisi, ecc...e rischiano di dare gusti alla successiva birra non voluti.

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[quote]che controindicazioni ci sono se io prendo una fiala di lievito liquido integra, ed invece di usarla tutta in 23 litri di mosto la suddivido in diciamo 5 provette, e da ognuna faccio uno starter fino a ripristinare il quantitativo richiesto? [/quote]
la cosa è fattibile ma:
1 devi fare tutto utilizzando attrezzatura sterile e lavorando vicino al becco bunsen
2 una volta chiuse le 5 fiale non so quanto tempo possano durare

[quote]leggo che molti usano fare uno starter e tenerlo diversi giorni ad ossigenare sul'agitatore magnetico.
Ma così facendo, non si rischia di far moltiplicare il lievito più del consentito e generare mutazioni? Ho letto che in genere è consigliato non usare lo stesso lievito per più di 5 volt[/quote]

più cellule inoculi e meglio è per la fermentazione...è vero che più cellule si sono originate dalla popolazione originale e più mutazioni hai, ma è anche vero che le cell mutate sono in netta minoranza rispetto alle cell wild type.
poi il numero di cellule figlie che ottieni con uno starter è propozionale alle dimensioni dello starter stesso..

il discorso dei 5 riutilizzi in realtà  secondo me è riferito all'uso di una piccola parte (propagata con uno starter) della grossa popolazione ottenuta dopo la fermantazione..se invece produco il mio starter partendo da una piccola popolazione ottenuta direttamente dalla confezione di lievito e successivamente congelata non ho problemi.
mi rendo conto che quello che ho scritto è difficile da capire (ma anche da spiegare) quindi se non è chiaro ditemelo che provo a spiegarlo meglio...

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[quote]DKPaolo ha scritto:


Per la domanda di sailor...
Secondo me cmq puoi provare a dividere in 5 provette, e per ognuna fare uno starter, per poi avere 5 quantità  di lievito per altrettante fermentazioni. Però che te ne fai di 5x se poi non puoi conservarli per molto?

Ha più senso fare gli slant che ti durano qlk mese e usare il resto per un unico starter. Inoltre la goccia da cui parti per inoculare le provette corrisponde alla madre, quindi il numero di cellule mutate dovrebbero essere ininfluenti rispetto al numero di cellule normali (molto+alto).
[/quote]Sc usa, ma anche in questo caso la cellule da cui parto sono tutte cellule madri, o sbaglio? E che differenza c'è per la conservazione rispetto agli slants? in entrambi i casi la data di scadenza del lievito originale e quella che fa fede, o sbaglio?
In entrambi i casi, sia che prelevo delle cellule dal lievito originale per fare degli slants, o se lo divido in più provette e lo riconservo, per poi riattivarlo e moltiplicarlo con uno starter al momento dell' uso, in entrambi i casi dicevo l'origine è la stessa e il metodo di conservazione non varia di molto. quindi mi aspetto la stessa durata nel tempo, o no?

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[quote]sailor13 ha scritto:

[quote]DKPaolo ha scritto:


Per la domanda di sailor...
Secondo me cmq puoi provare a dividere in 5 provette, e per ognuna fare uno starter, per poi avere 5 quantità  di lievito per altrettante fermentazioni. Però che te ne fai di 5x se poi non puoi conservarli per molto?

Ha più senso fare gli slant che ti durano qlk mese e usare il resto per un unico starter. Inoltre la goccia da cui parti per inoculare le provette corrisponde alla madre, quindi il numero di cellule mutate dovrebbero essere ininfluenti rispetto al numero di cellule normali (molto+alto).
[/quote]Sc usa, ma anche in questo caso la cellule da cui parto sono tutte cellule madri, o sbaglio? E che differenza c'è per la conservazione rispetto agli slants? in entrambi i casi la data di scadenza del lievito originale e quella che fa fede, o sbaglio?
In entrambi i casi, sia che prelevo delle cellule dal lievito originale per fare degli slants, o se lo divido in più provette e lo riconservo, per poi riattivarlo e moltiplicarlo con uno starter al momento dell' uso, in entrambi i casi dicevo l'origine è la stessa e il metodo di conservazione non varia di molto. quindi mi aspetto la stessa durata nel tempo, o no?
[/quote]

Gli slants dovrebbero durare non + di 3 mesi.

Mentre non credo che puoi conservarli come starter (ma onestamente non lo so), mi affido alla guida (trovi il link nelle prime pagine).

Di sicuro non durano fino alla data di scadenza che c'è scritta sulla bustina/sacchetto di lievito, perchè una volta che li porti dallo stato dormiente a quello attivato (schiacciando la bustina), durano meno...a meno che non li riaddormenti (e qui torniamo nel discorso della pagine di prima).

Cmq per quello che dicevi delle mutazioni, sì è la stessa cosa. Parti anche tu dalle cellule madre. Ma io mi riferivo al riutilizzo 5 volte partendo dalla madre, poi dalla figlia, poi dai nipoti, ecc.. :D

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ah...c'è un riflesso che lo fa sembrare proprio una bolla più che una colonia...ma qnt l'hai incubata per avere una bozza del genere?e poi,il consiglio di piastrare solo al centro mi sembra...boh,sbagliato,no?[?]

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[quote]DKPaolo ha scritto:

Gli slants dovrebbero durare non + di 3 mesi.

Mentre non credo che puoi conservarli come starter (ma onestamente non lo so), mi affido alla guida (trovi il link nelle prime pagine).

Di sicuro non durano fino alla data di scadenza che c'è scritta sulla bustina/sacchetto di lievito, perchè una volta che li porti dallo stato dormiente a quello attivato (schiacciando la bustina), durano meno...a meno che non li riaddormenti (e qui torniamo nel discorso della pagine di prima).

Cmq per quello che dicevi delle mutazioni, sì è la stessa cosa. Parti anche tu dalle cellule madre. Ma io mi riferivo al riutilizzo 5 volte partendo dalla madre, poi dalla figlia, poi dai nipoti, ecc.. :D
[/quote] Chiedo scusa ma forse non mi sono spiegato bene.
Parlo di lievito liquido tipo White Labs [img]http://www.birramia.it/shopping/wl_0000.jpg[/img] conservato in fiala, senza attivatore. Apro vicino alla fiamma, suddivido in altri contenitori sterilizzati, richiudo, riconservo. Lo starter verrà  fatto al momento di birrificare, quindi fino a quel momento è in stato di quiete, + o -.

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[quote]Nick_row ha scritto:

ah...c'è un riflesso che lo fa sembrare proprio una bolla più che una colonia...ma qnt l'hai incubata per avere una bozza del genere?e poi,il consiglio di piastrare solo al centro mi sembra...boh,sbagliato,no?[?]
[/quote]

ma...per gli slant hanno previsto così...di sicuro appena mi arrivano le petri, espando tutto con la spatolina...ha più senso...però effettivamente in una provetta non si riesce a fare molto.

Sta di fatto che ho un aggiornamento: nonostante il terreno sia diventato liquido, a distanza di 24 h ho notato sul fondo di ogni provetta, una piccola colonietta...si spera in espansione...domani vedremo :)

Per sailor...non ne ho proprio idea...puoi sempre provare...anche se io rimango convito, fino a prova contraria, che facendo così non dura + di un mese....ma non avendo mai provato, non saprei dirti con certezza.
Preferisco partire dagli slants.

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se è sul fondo di un terreno liquido non puoi parlare di colonia...cìè crescita cellulare evidentemente...strano però che hai una "colonia" sul fondo e non una torbidità  diffusa,essendo un terreno liquido!scusa tutte le critiche e le perplessità ,ma sono un pò scettico sulla possibilità  di conservare e di poter utilizzare al meglio i lieviti con metodi casalingi...;)

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ma le vostre critiche e scetticismi sono ciò che mi aspetto, d'aòltronde all' occhio del profano la strada più semplice mi smbra quella, fermo restando che proverò comunque con gli slants. Prima di buttare via una birra ed una giornata di lavoro, come si può verificare che l'esperimento abbia funzionato? l'aumento di quantità  della massa di lievito e l'assenza di muffe e simili è sufficente? mando dei campioni all' ospedale e dico che sono le mie urine? oppure ci sono dei laboratori che possono dirmi senza dover vendere un rene che il campione A ed il campione B sono uguali?

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per sapere se due lieviti sono perfettamente uguali (ceppi identici) beh...metti in conto di venderne due di reni...servono analisi molecolari (es.PCR,ecc)...per verificare l'assenza di contaminazioni batteriche,dipende se sei su solido o liquido...in genere basta una morfologia uniforme delle colonie nel primo caso, o una torbidità  senza colorazioni particolari nel secondo...detto molto alla buona,ma è così!

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mi tengo i reni, grazie :D:D:D
Quindi non rimane che l'assaggio? se la birra è buona ha funzionato, se fa schifo no.

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[quote]Nick_row ha scritto:

se è sul fondo di un terreno liquido non puoi parlare di colonia...cìè crescita cellulare evidentemente...strano però che hai una "colonia" sul fondo e non una torbidità  diffusa,essendo un terreno liquido!scusa tutte le critiche e le perplessità ,ma sono un pò scettico sulla possibilità  di conservare e di poter utilizzare al meglio i lieviti con metodi casalingi...;)
[/quote]

A me pare una colonia (per la forma e la compattezza)...Inoltre il fatto che sia al fondo e che sia ancorata al vetro solido, mi fa pensare + ad una colonia che ad una sospensione...(non è sospesa!!!I).

in ogni caso cmq qui si può evitare di mettere gli accenti sulla terminologia...proprio perchè oggi può sembrare una cosa e domani un'altra...
il metodo è talmente alla "buona" e sperimentale che non tutto è quel che sembra....oggi la possiamo chiamare colonia, domani muffa, dopodomani "mia nonna in cariola"...è davvero un tentativo...chissà  che cosa succederà ! :D


Cmq ho cercato una possibile spiegazione a questo strano comportamento diverso da quello che si trova nei soliti libri di testo.
Mi sono detto: è strano che sia sul fondo e non una sospensione...ma probabilmente è un terreno talmente poco denso che le cellule precipitano..
(come se al posto del liquido ci fosse aria [:81] e cadono nel vuoto...[si è capito no che è una metafora?])

La "fantastica" (si fa per dire) gelatina che ho comprato è lontana anni luce dalla densità  dei terreni LB.
Una spiegazione?
....potrebbe essere una colonia che è precipitata al fondo della provetta su materiale solido, ma dall'alto pesca i nutrienti liquidi e riesce lo stesso a crescere...come se vivesse in una atmosfera di nutrienti (ho reso l'idea?)

questa è una mia interpretazione. vediamo in sti giorni che succede e come si rivela la macchietta al fondo della provetta....se cresce stile colonia vi faccio sapere! se la torbidità  aumenta anche. Se viene 'na schifezza, vi posto le foto ;)

[quote]sailor13 ha scritto:

ma le vostre critiche e scetticismi sono ciò che mi aspetto, d'aòltronde all' occhio del profano la strada più semplice mi smbra quella, fermo restando che proverò comunque con gli slants. Prima di buttare via una birra ed una giornata di lavoro, come si può verificare che l'esperimento abbia funzionato? l'aumento di quantità  della massa di lievito e l'assenza di muffe e simili è sufficente? mando dei campioni all' ospedale e dico che sono le mie urine? oppure ci sono dei laboratori che possono dirmi senza dover vendere un rene che il campione A ed il campione B sono uguali?
[/quote]

secondo me la massa crescerà  secondo il tuo metodo....
il dubbio è solo sulla vitalità  nel tempo di quella massa...devi vedere se fra, metti 1 mesetto o 2, sarà  in grado di sopravvivere e svolgere il suo compito. Come lo noti? Metti nel fermentatore e se non parte nulla sono morte....poco importa...compri nuovo lievito vivo e così non sprechi nulla.

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[quote]
sailor13 ha scritto:

ma le vostre critiche e scetticismi sono ciò che mi aspetto, d'aòltronde all' occhio del profano la strada più semplice mi smbra quella, fermo restando che proverò comunque con gli slants. Prima di buttare via una birra ed una giornata di lavoro, come si può verificare che l'esperimento abbia funzionato? l'aumento di quantità  della massa di lievito e l'assenza di muffe e simili è sufficente? mando dei campioni all' ospedale e dico che sono le mie urine? oppure ci sono dei laboratori che possono dirmi senza dover vendere un rene che il campione A ed il campione B sono uguali?


secondo me la massa crescerà  secondo il tuo metodo....
il dubbio è solo sulla vitalità  nel tempo di quella massa...devi vedere se fra, metti 1 mesetto o 2, sarà  in grado di sopravvivere e svolgere il suo compito.[/quote]

ma stiamo parlando della massa di lievito nello starter o della massa nelle 5 provette ottenute dalla prima?

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lunedi faccio il primo esperimento di coltivazione e anche di congelamento con un lievito secco..
solo un ultimo dubbio riguardo alla procedura per congelarlo..
devo solo aggiungere glicerolo al lievito reidratato e portare sotto zero lentamente o è più complessa la cosa??e quanto glicerolo??

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se ricordo bene 15% e vai sotto piano piano...ma a quanto riesci andare?

CMq io sto provando la copòtivazione sia su piastre petri che con gli slants...per ora nn ho avuto molta fortuna...fammi sapere poi se ci riesci e che concentrazionui hai usato!

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primoesperimento fallito...
ho usato la gelatina e, siccome qui fa abbastanza caldo, per evitare che si squagliasse ho abbondato...solo che il terreno era "asciutto" e ho avuto l'impressione che il lievito non stesse crescendo....poi in 2 vasetti sono comparse strane macchioline...per il prossimo tentativo mi procurerò l'agar...
purtroppo i vasetti litrovo scomodi rispetto alle classiche provette da laboratorio ma non avendo trovato provette soddisfacenti....

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