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brente88

pericolo serpentina di rame?

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ciao a tutti
mi è venuto un dubbio riguardo al raffreddare il mosto con la serpentina di rame.
E' vero che se si usa del tubo di rame da idrosanitario non si dovrebbe in genere ossidare almeno in maniera vistosa, ma mi sorge un dubbio riguardo al rilascio del composto noto come "VERDERAME".

E' nocivo per l'organismo perchè viene impiegato in agricoltura come insetticida/diserbante, ma per caso quelli che raffreddano quindi con serpentina di rame producono birra che potrebbe provocare danni a coloro che la bevono?Gli effetti di questo composto nell'organismo vengono fuori a lunga distanza.

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guarda,.... non credo... poi sono per il "ciò che non ammazza ingrassa..."

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In primo luogo , solitamente prima di inserire la serpentina nel mosto ,io tendevo a darle un aveloce lavata con aceto o limone e sale per togliere la patina di ossido che eventualmente si era formata. In secondo luogo anche non effettuando questa operazione elementare e riscontrando che dopo l'utilizzo la serpentina era più chiara di come era entrata nel mosto , non mi ponevo troppi problemi in quanto i lieviti fagotinano questi pezzetti di ossido, e parlando di minime quantità  ....
:D

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la formazione di quello che tu chiami "verderame" che è un mix ossido, solfati e cloruri di rame ( che danno il colore verde) non è automatica, se la lavi con candeggina e/o ammoniaca allora si si forma... ma se semplicemente la risciacqui bene a fine giornata senza suare prodotti stani non corri nessun rischio

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In realtà  il verderame non si può formare a diretto contatto con aria, semplicemente perchè come ha detto hellfiresam servono dei gruppi zolfo.
Se a contatto con aria umida il rame da formazione nel tempo di ossido di rame e questo pian pianino (molto pianino) si trasforma in verde rame(poichè, sopratutto in città  l'aria ha un po di più SO2, ma poca) per proteggersi da un ulteriore degradazione. questo non può accadere se finita la cotta, ad esempio lo metti in un sacco chiuso!
Inoltre se per qualche motivo ti si dovesse formare il verderame basta lavare con una soluzione acqua + candeggina e otterrai una bella acqua colorata di azzurro poichè il solfato rameico è igroscopico (gli piace l'acqua) e vi si solubilizza bene. Ripeti l'operazione finchè l'acqua rimane limpida: il rame sarà  pulito e anche sterilizzato!

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[quote]chemostat ha scritto:

In realtà  il verderame non si può formare a diretto contatto con aria, semplicemente perchè come ha detto hellfiresam servono dei gruppi zolfo.
Se a contatto con aria umida il rame da formazione nel tempo di ossido di rame e questo pian pianino (molto pianino) si trasforma in verde rame(poichè, sopratutto in città  l'aria ha un po di più SO2, ma poca) per proteggersi da un ulteriore degradazione. questo non può accadere se finita la cotta, ad esempio lo metti in un sacco chiuso!
Inoltre se per qualche motivo ti si dovesse formare il verderame basta lavare con una soluzione acqua + candeggina e otterrai una bella acqua colorata di azzurro poichè il solfato rameico è igroscopico (gli piace l'acqua) e vi si solubilizza bene. Ripeti l'operazione finchè l'acqua rimane limpida: il rame sarà  pulito e anche sterilizzato!
[/quote]

è l'ultima cosa da fare... ma proprio l'ultima....
non create problemi dove non ci sono... per la serpentina ogni operazione è solo peggio. dopo averla usata sciacquatela bene con acqua e basta, non serve ne sanificarla ne niente. Il fatto che diventa leggeremente scura è dovuto alla formazione di ossido protettivo e non nocivo, se proprio avete il pallino di voler rimuovere anche quello prima di immergerla nella pentola di bollitura basta immergerla in acqua e aceto per un 5 min e torna spelendente.... ( ma ripeto non è assolutamente necessario)

tutto il resto è inutile o controproducente

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Del resto i tubi di rame sanitario viene usato per veicolare l'acqua potabile quindi dubito che sia nocivo. L'importante è non tenerlo a contatto con altri metalli quando non viene usato perchè potrebbe ossidarsi più velocemente.

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[quote]Solarus76 ha scritto:

Del resto i tubi di rame sanitario viene usato per veicolare l'acqua potabile quindi dubito che sia nocivo. L'importante è non tenerlo a contatto con altri metalli quando non viene usato perchè potrebbe ossidarsi più velocemente.
[/quote]

anche qua ... dipende:D
dipende da con che metallo è a contatto e in che ambiente...

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[quote]HellFireSam ha scritto:

è l'ultima cosa da fare... ma proprio l'ultima....
non create problemi dove non ci sono... per la serpentina ogni operazione è solo peggio. dopo averla usata sciacquatela bene con acqua e basta, non serve ne sanificarla ne niente. Il fatto che diventa leggeremente scura è dovuto alla formazione di ossido protettivo e non nocivo, se proprio avete il pallino di voler rimuovere anche quello prima di immergerla nella pentola di bollitura basta immergerla in acqua e aceto per un 5 min e torna spelendente.... ( ma ripeto non è assolutamente necessario)

tutto il resto è inutile o controproducente
[/quote]
Si è vero, concordo pienamente che tutto il resto sia controproducente. Io ho fatto solo un albero degli eventi per far vedere tutti i vari passaggi. Tuttavia penso sia utile dopo l'utilizzo metterla all'interno di un sacchetto di plastica al fine di preservare l'integrità  della serpentina e non dover ricorrere a svariati metodi, è una semplice prevenzione:D

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ragazzi oggi mi sembrate un po senza poesia....

pensate alle vasche in rame rosso di cantillon, stappate un gueze, guardate la vostra serpentina e datele un bacino!!!!
questo è amore per la birra!!!!

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ah mi sento più tranquillo visto che la mia serpentina è da quasi un anno che ce l'ho e nn ha dato ancora segni di ossidazione.
L'unica cosa che mi preoccupava era solo durante il raffreddamento la paura che il rame reagisse in qualche modo con qualche composto presente nella birra.
Ma visto che ormai ci sono homebrewer con esperienza decennale, e visto che non ho mai sentito per questi homebrewer le transaminasi del sangue alte, deduco che usare la serpentina di rame per il raffreddamento non è dannoso per la salute.

E pensate che il dubbio me l'ha fatto venire un mio professore a ingegneria...a ritorno dalle vacanze pasquali riferirò il tutto al disseminatore di dubbio :D

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il rame nella produzione di birra è usato da tantissimi anni... fai conto che la pentola di bollitura in inghilterra si chiama letterlamente " the copper" ... fai tu.
la serpentina quando la togli dal mosto è lucente perchè il mosto è leggermente acido e l'ossido di rame si pulisce all'istante a contatto con soluzioni acide... è per questo che alcuni prima di metterla nel mosto la mettono in acqua e aceto... anticipano solo quello che già  cmq avverrà  nella pentola... ma non è necessario come già  detto.. è più una cosa che si fa di tanto in tanto per lavar via un po' la serpentina...

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Io lo uso da una trentina di cotte,mai messo in altro che nel mosto.
Finito travaso pulisco sempre molto accuratamente la serpentina con sugna e sapone per i piatti,poi risiacquo molto bene.
Poi dopo aver svotato l'interno della serpentina dall'acqua che vi ristagna, l'appendo ad un gancio che ho applicato alla soffita della taverna,è ancora perfetta.

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scusate se riapro il post, non vorrei aver postato la stessa domanda da un'altra parte...il rame deve essere stagnato o non stagnato? che differenza c'è?

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Anche io, anni fa mi sono scervellato per avere una risposta.
Tutti notiamo che l'ossido della serpentina dopo l'utilizzo è sparito.
E' finito ovviamente nella birra.
Sappiamo anche che il rame ad una certa concentrazione è tossico.
Qual'è la concentrazione di rame in un mosto raffreddato con serpentina di rame?
Boh...

Ho sempre pensato che dovremmo saperne di più.
Di fatto nelle mie ricerche ho trovato un paio di risposte che mi sono sembrate interessanti anche se non supportate da sufficienti riferimenti bibliografici.
Primo, i lieviti che utilizziamo per fare la birra sono intossicati dal rame più o meno come noi. Ergo, se ci fosse una quantità  pericolosa di rame disciolto nel mosto, questo inibirebbe i lieviti rendendo difficoltosa o impossibile la fermentazione.
Secondo, gli homebrewer americani danno per accettabile l'iso di rame prima che sia avvenuta la fermentazione ma assolutamente vietato dopo che la fermentazione è avvenuta. Il ph più basso e la mancanza delle "sentinelle" (i lieviti) potrebbero portare as avere quantità  sufficienti di rame disciolto per essere molto tossico.

Non riesco quindi a dare un apporto conclusivo alla discussione e non vorrei che l'argomento fosse liquidato con questa semplicità .
Forse è vero che per come viene usato il rame nella produzione dlla birra non si riscontrino quantità  disciolte tali da essere tossiche.
Ciò nonostante lavoriamo con un metallo potenzialmente pericoloso e più informazione circola, meno probabile è che qualcuno si faccia del male.

Che ne pensate?
Siete proprio così tranquilli?

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Molto interessante.
La mia sepentina sinceramente non è ossidata almeno ad occhio,prima dell'utilizzo la lavo per bene con spugna e semplice acqua,e come gia detto la lavo molto bene soprattutto dopo l'utilizzo e la lascio sempre scolare per bene e non la chiudo in nessun contenitore ma l'aggancio al soffitto della cantina che non è assolutamente umida,facendo così non ho notato presenze di ossido,dopo quando vado a casa però controllo con più attenzione.:D
Ci vorebbe qualche esperto......

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qualcuno sa in quali concentrazioni il rame diventa pericoloso disciolto nell'acqua??
Comunque non capisco molto il fatto che il rame si possa usare prima della fermentazione e non dopo, il mosto caldo è ben più corrosivo della birra finita, se non altro per il fatto che nel momento in cui immergiamo la serpentina esso è in ebollizione.

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alla fine proprio nessuno mi sa dire se la serpentina in rame è in rame stagnato oppure no?please,sono un ignorante e dovrei dare delle specifiche al mio "costruttore[V]"

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[quote]PepeCarvalho ha scritto:

alla fine proprio nessuno mi sa dire se la serpentina in rame è in rame stagnato oppure no?please,sono un ignorante e dovrei dare delle specifiche al mio "costruttore[V]"
[/quote]

non è rame stagnato, è rame e basta. La stagnatura si fa perchè funge da protezione nei confronti del rame a contatto con gli acidi grassi che vengono dal cibo ( come per le latte tagnate) per i tubi di rame la cosa non è prevista quindi è solo rame.

L'ossido "nativo" di rame è di colo scuro ma cmq resta color rame il tubo... quando rimuoviamo la serpentina dal mosto è splendente perchè lo abbiamo rimosso ma non è pericoloso per la salute. Altro discorso per il verde rame.
Non sarò un "esperto" come lo intendete voi... ma il mio parere da ing. dei materiali continuo sempre a darvelo ovvero: NON usare ne candeggina ne ammoniaca per pulire la serpentina... basta risciacquarla bene dopo l'uso e se proprio uno ha lo scrupolo di levare l'ossido prima di usarla basta immergerla per 15 min in acuqa e aceto.

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il rame è tossico in tutte le sue forme in quanto si accumula nei tessuti.
quindi l'uso di attrezzature in rame, o sue leghe, è sempre da sconsigliare.

ciò premesso bisogna precisare che il poco rame che dalla serpentina finisce nel mosto, dovrebbe trasformarsi in buona parte in solfuro durante la fermentazione grazie all'acido solfidrico prodotto dai lieviti (acido solfidrico + rame = solfuro di rame), mentre una piccola parte si combina con altri composti.
il solfuro di rame per nostra fortuna è insolubile, percui precipita sul fondo a fine fermentazione, mentre altri composti come proteine, mercaptani ecc. che hanno reagito col rame possono restare in soluzione e quindi essere ingeriti...ma si tratta di una piccola quantità .

ovvio che sarebbe meglio avere dei dati analitici precisi, ma non credo ci si debba preoccupare più di tanto, considerando anche che la serpentina resta a contatto per poco tempo col mosto.

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Ciao a tutti,

scusate volevo fare una domanda...
se si usassero serprentine in rame per un fermentatore regolato in temp?
quindi ci sarebbero dei problemi (lungo tempo a contatto con il mosto!

o meglio, chiaramente, l'inox?

-Davide-

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[quote]rico kaboom ha scritto:

Essendo il mosto leggermente acido lasciandola a mollo lungo tempo secondo me è meglio l'inox.
Ciao:)
[/quote]
Concordo anche io ... non lascerei il mosto troppo a contatto con il rame, anche per ovviare ad aromi sgradevoli dovuti a questo metallo...
In effetti tutti i fermentatori metallici sono di acciao, che non rilascia ossidi.

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