Ricircolo...si, ma come?

[Matrix_G 1]

Ciao a tutti,

Questo maledetto impianto eBIAB sta faticando a decollare ma nel frattempo sto cogliendo l'occasione per perfezionare varie tematiche. Una di queste è sicuramente il ricircolo del mosto durante il mash.

Partendo dal fatto che userò un setup classico con pompa a trascinamento magnetico e tubo in silicone, mi sto interrogando sulla finalità del ricircolo, ed in particolare su quale aspetto prediligere tra:

1. Mescolare il più possibile i grani per ottenere una temperatura uniforme in tutta la sacca ed un mash più controllato
2. Evitare di smuovere il letto di grani per ottenere una maggiore estrazione/filtrazione durante il mash

Ovviamente questo porta a due soluzioni differenti nell'impianto

1. Un sistema che riesca a "sparare" il getto di ricircolo in più direzioni possibili in modo da scomporre i grani compattati e quindi che parta dal centro dell'ammasso di grani
2. Un sistema che rompa il flusso e lo faccia delicatamente spargere al di sopra del letto di grani (ma comunque sotto il livello del mosto) in modo da non disturbare il letto stesso

Avendo visto in giro entrambe le soluzioni, volevo chiedere aiuto a chi ha già avuto a che fare con il ricircolo perchè vorrei capire quale soluzione tecnica adottare e perchè (con Pro/Contro magari).

 

Ciauz

[clau 703]

In teoria il ricircolo, tenendo il mosto sempre in movimento sostituisce il mescolare. Io opterei per la seconda delle 2.

[Matrix_G 1]

In realtà seguendo il tuo ragionamento, dovrei smuovere i grani così come se stessi mescolando con un mestolo o con delle pale meccanizzate e quindi la soluzione dovrebbe essere la numero 1.

La 2 al contrario farebbe creare uno strato compatto di trebbie e ricircolerebbe il solo mosto senza muovere i grani

[clau 703]

Non mi sono spiegato....

Io non ti ho detto di smuovere i grani...ho detto che il mosto in movimento ti permette di non mescolare meccanicamente...

[ale-75-homeb 44]

Da inesperto di Biab io ho dei dubbi sulla 1... non credo che il getto di una pompetta sia sufficiente per tenere in movimento i grani (per quello ci vogliono le pale). e non puoi usare una pompa troppo potente altrimenti ti risucchia e compatta il letto e poi non filtra più un bel nulla.

Sempre nella 1 se spruzzi al centro del letto di trebbie non solo non li smuovi uniformemente (ci vorrebbe un idrante) ma non li irrori neppure uniformemente, visto che poi l'uscita è sotto (la parte sopra del letto verrebbe bypassato).

Anche la 2 ti permette di tenere una temperatura uniforme quando è finita la rampa.

Ma sono inesperto di BIAB, però se mi posti qualche link alla 1 lo guardo volentieri

[clau 703]

Non avevo capito che l'ipotesi "muovere i grani" non comprendeva il mescolare a mano...

Confermo la 2...

[Matrix_G 1]

2 hours ago, clau said:

Non mi sono spiegato....

Io non ti ho detto di smuovere i grani...ho detto che il mosto in movimento ti permette di non mescolare meccanicamente...

Ok ora ho capito!

A me rimane comunque il dubbio che non muovendoli, i grani abbiano una temperatura differente nonostante il mosto sia in ricircolo perché comunque rimangono compatti.

Dite che avrei comunque una temperatura uniforme anche senza mai mescolarli a mano?

[ale-75-homeb 44]

tempo fa avevo letto qualche dissertazione su come si distribuisce il flusso del liquido all'interno del letto di trebbie in base a come viene immesso sopra e come viene prelevato sotto.... ma non riesco a trovare l'articolo.

il mosto caldo procede da sopra a sotto in modo piuttosto lineare e quindi va a scaldare tutto il letto di trebbie (sempre in teoria eh!). Il problema è se si formano dei "canali preferenziali" cioè se il mosto "scava" dei piccoli fiumiciattoli nel letto di trebbie e invece che "bagnarle tutte uniformemente" procede dentro ai fiumiciattoli per arrivare sotto, dove viene risucchiato.

Se non trovo la fonte è dura essere più preciso.... però ti dirò che dopo un po' di cotte non me ne sono più curato più di tanto...

EDIT: trovata, questo è il link ma non ci sono più le immagini... http://www.hobbybirra.info/view_articoli.asp?ART_ID=32&ME_ID=26

L'immagine credo fosse questa (la figura 4 citata nell'articolo) si riferisce allo sparge ma credo posso applicarsi anche al ricircolo in qualche modo: .

In alto rappresenta un mash tun con un falso fondo, in mezzo e sotto sono due bazooka senza falso fondo (dove si vede che il letto non viene irrorato/bagnato uniformemente, ma si formano zone scure, non irrorate dal flusso). Per me la sacca dovrebbe comportarsi circa come la prima.

 

Edited January 25, 2020 by ale-75-homeb

[Matrix_G 1]

Grazie mille ale-75, lettura davvero interessante...

Quindi da quanto leggo:

"Il primo passo per risolvere il problema dell’incanalamento è quello di sovrasaturare il letto di grano mantenendo uno strato di circa 1in. d’acqua sopra i grani. Tenendo il letto sovrasaturato con acqua, i grani rimangono in uno stato fluido e non sono soggetti a compattarsi a causa della gravità. Ciascuna particella è libera di muoversi, e il liquido è libero di muoversi attorno ad essa. "

Per cui in teoria essendo i grani nel mash del BIAB sempre ricoperti di acqua non dovrei avere la preoccupazione dell'incalanamento e di conseguenza fregarmene del distribuire in modo creativo il mosto in ingresso dal ricircolo dentro la sacca.

Però a questo punto mi chiedo se le varie soluzioni che si vedono (raccordo a 90° alla fine del tubo immerso, flusso del ricircolo "rotto" da una schiumarola, ecc) servano davvero o basta reimmettere banalmente con un tubo in silicone con un flusso non troppo elevato

[ale-75-homeb 44]

il tubo "diretto" ti va a smuovere non poco la superficie del letto. Solo la superficie, non è che "penetra" molto in profondità. Probabilmente i vari sistemi per "rompere" il getto servono a questo. Che impatto abbia sulla filtrazione il metterli o meno francamente non lo so.

EDIT: ora che ci penso c'è un altro problema che lì non viene approfondito, perchè si parla di sparge. Durante il ricircolo, in funzione della portata della pompa e probabilmente anche della superficie o della trama del fondo/sacca, hai una sorta di risucchio che agisce sul letto di trebbie e che, se eccessivo, lo compatta, rendendolo meno permeabile al flusso del mosto.

Questo non l'ho approfondito e magari per piccoli sistemi/piccola portata della pompa è del tutto ininfluente... L'ho solo sperimentato nella pratica: con una pompa troppo potente il letto mi si compattava fino a bloccare la pompa stessa. (bastava spegnerla per farlo espandere nuovamente, però è un qualcosa che mi ha spaventato sia per la pompa, sia per la filtrazione!)

Edited January 27, 2020 by ale-75-homeb

[cicquetto 47]

ho sperimentato di tutto e posso affermare che nessun ricircolo può uniformare la temperatura come un buon sistema di pale giranti

le pale assicurano uno scarto di 0,1°C nei vari punti della pentola, da quando ho motorizzato la mia pentola ho pensionato la pompa durante il mash.

[Matrix_G 1]

10 hours ago, cicquetto said:

ho sperimentato di tutto e posso affermare che nessun ricircolo può uniformare la temperatura come un buon sistema di pale giranti

le pale assicurano uno scarto di 0,1°C nei vari punti della pentola, da quando ho motorizzato la mia pentola ho pensionato la pompa durante il mash.

Si immagino che nulla può battere un buon sistema di mescolamento.

Però cavolo questa tua affermazione mi scombussola ancora di più! Perchè se a logica provo a simulare le pale mi viene da dire che devo smuovere il più possibile le trebbie...

Penso che la sola soluzione sia fare un test, magari riesco ad imbastire qualcosa con le prime cotte

[clau 703]

No, a logica provi a simulare l'effetto delle pale per ottenere una temperatura uniforme. Semplicemente rompendo il getto del ricircolo per fare in modo che il liquido caldo in ingresso sopra al letto di trebbie si distribuisca uniformemente sopra di esse prima di attraversarle.

Le pale é ovvio che siano più efficienti a uniformare la temperatura, ma non sono compatibili con la sacca. Così come non lo sono con un mash tun a fondo filtrante scaldato a gas per via delle stratificazioni.

A seconda dell'impostazione che dai al tuo impianto ci sono cose che funzionano più di altre anche se non si possa dire che siano in assoluto migliori.

[Matrix_G 1]

45 minutes ago, clau said:

No, a logica provi a simulare l'effetto delle pale per ottenere una temperatura uniforme. Semplicemente rompendo il getto del ricircolo per fare in modo che il liquido caldo in ingresso sopra al letto di trebbie si distribuisca uniformemente sopra di esse prima di attraversarle.

Scusami clau ma non riesco ancora a convincermi di questa affermazione.

Come è possibile che muovere tutto quanto (liquido + grani) possa simularsi con lasciare tutto il più fermo possibile e far cadere placidamente il mosto al da sopra?

Se dovessi simulare una roba che mescola ti direi che sparo il getto al massimo e cerco di fare una roba dipo whirlpool addirittura o comunque cerco di smuovere il più possibile proprio come fanno le pale.

Il motivo per cui non mi torna il flusso tipo fly-sparge è perchè io non sto cercando la filtrazione tramite il letto di trebbie per cui devo lasciarlo immobile ma al contrario sto cercando di far viaggiare il più possibile il mosto attraverso i grani per non avere un ristagno in vari punti della pentola. Poi magari sarò io testa dura che non riesco ad assimilare questi concetti...

Anche il fatto di dire che il liquido si distribuisce uniformemente sopra per poi attraversarle, io sono convinto che il liquido non le attraversi assolutamente in modo uniforme dall'alto verso il basso, primo perchè il punto in cui si preleva il mosto è ristretto rispetto alla superficie inferiore della sacca, secondo perchè è addirittura laterale nella pentola, quindi la situazione immagino sarà qualcosa come l'ultima immagine di quelle postate da ale-75

 

[clau 703]

Io ho detto che provi. Ripeto l'omogeneizzazione che ti fa il mescolamento meccanico non puoi averla col ricircolo. 

Le immagini dovrebbero riguardare la formazione di canali preferenziali a seconda del tipo di pescaggio dal fondo. Si riferisce allo sparge ma ha senso anche con il ricircolo. La prima dovrebbe essere quella in cui si usa un falso fondo ( che equivale un po' all'effetto della sacca biab tenuta sollevata da qualcosa). 

Secondo me col biab hai 2 possibilità:

1) ricircoli, cerchi di distribuire il flusso sopra le trebbie e ti metti il cuore in pace

2) ricircoli e ogni 5 minuti dai una mescolata a mano con la paletta.

Smuovere le trebbie col flusso é praticamente impossibile. Avresti bisogno di un flusso della Madonna e sicuramente il potere filtrante della sacca ti limita. In pratica dovresti buttare in pentola più mosto di quello che la sacca lascia passare, la pompa ti andrebbe n cavitazione.

[ale-75-homeb 44]

Concordo con clau: non si possono smuovere tutte le trebbie uniformemente con il ricircolo. Dimenticatelo. col ricircolo le trebbie si compattano. Però secondo me se ogni 5 minuti mescoli o smuovi un po' la sacca, le trebbie si rimettono "in sospensione" e si mescolano un po'. E così facendo perdi il vantaggio che compattando il letto riesci a filtrare il mosto dalle particelle più piccole, con le pale invece viene torbido!

Se vuoi smuovere tutto servono le pale, e non puoi quindi fare biab. Fattene 1 ragione, mi spiace , l'unica col biab è il ricircolo, che NON smuove le trebbie ma le compatta (e filtra il mosto)!

2 hours ago, Matrix_G said:

Come è possibile che muovere tutto quanto (liquido + grani) possa simularsi con lasciare tutto il più fermo possibile e far cadere placidamente il mosto al da sopra?

Bah, vedila in modo più relativo... se girano i grani attorno al liquido o se gira il liquido attorno ai grani cambia qualcosa? e ancora: se "lasci il tutto (i grani) più fermo possibile" e se sei convinto che il liquido attraversa il "panettone" uniformemente, viaggiando da sopra a sotto senza prendere "canali preferenziali", spiegami perchè non credi che il tutto prima o poi arrivi ad una temperatura uniforme....

Ragionevomente succederà che i grani in cima "reagiscono" più rapidamente all'arrivo del liquido a temperatura più alta e si scaldano per primi, ma quando sono arrivati ad uguale temperatura del liquido, il calore "procederà" verso il basso, andando a scaldare anche i grani sotto, e così via, finchè tutta la pentola è più o meno alla stessa temperatura. Più o meno perchè la dispersione maggiore in realtà ce l'hai sui lati, dove la pentola scambia calore con l'esterno....

Edited January 30, 2020 by ale-75-homeb

[clau 703]

27 minutes ago, ale-75-homeb said:

Concordo con clau: non si possono smuovere tutte le trebbie uniformemente con il ricircolo. Dimenticatelo. col ricircolo le trebbie si compattano. Però secondo me se ogni 5 minuti mescoli o smuovi un po' la sacca, le trebbie si rimettono "in sospensione" e si mescolano un po'. E così facendo perdi il vantaggio che compattando il letto riesci a filtrare il mosto dalle particelle più piccole, con le pale invece viene torbido!

Se vuoi smuovere tutto servono le pale, e non puoi quindi fare biab. Fattene 1 ragione, mi spiace , l'unica col biab è il ricircolo, che NON smuove le trebbie ma le compatta (e filtra il mosto)!

Bah, vedila in modo più relativo... se girano i grani attorno al liquido o se gira il liquido attorno ai grani cambia qualcosa? e ancora: se "lasci il tutto (i grani) più fermo possibile" e se sei convinto che il liquido attraversa il "panettone" uniformemente, viaggiando da sopra a sotto senza prendere "canali preferenziali", spiegami perchè non credi che il tutto prima o poi arrivi ad una temperatura uniforme....

Ragionevomente succederà che i grani in cima "reagiscono" più rapidamente all'arrivo del liquido a temperatura più alta e si scaldano per primi, ma quando sono arrivati ad uguale temperatura del liquido, il calore "procederà" verso il basso, andando a scaldare anche i grani sotto, e così via, finchè tutta la pentola è più o meno alla stessa temperatura. Più o meno perchè la dispersione maggiore in realtà ce l'hai sui lati, dove la pentola scambia calore con l'esterno....

Problema risolvibile o per lo meno riducibile con un cappottino isolante.

Per il resto concordo su tutto.

[Matrix_G 1]

Innanzitutto grazie per l'enorme pazienza ad entrambi

Il ragionamento sul riuscire a smuovere tutti i grani ed il liquido con il solo ricircolo è giustissimo, infatti neppure io pensavo di riuscire a farlo, era più una teorizzazione dell'equivalente al mescolamento con le pale.

16 minutes ago, ale-75-homeb said:

Bah, vedila in modo più relativo... se girano i grani attorno al liquido o se gira il liquido attorno ai grani cambia qualcosa? e ancora: se "lasci il tutto (i grani) più fermo possibile" e se sei convinto che il liquido attraversa il "panettone" uniformemente, viaggiando da sopra a sotto senza prendere "canali preferenziali", spiegami perchè non credi che il tutto prima o poi arrivi ad una temperatura uniforme....

ale-75 hai proprio centrato la questione, io non credo che il liquido filtri uniformemente attraverso le trebbie (che tra l'altro, stando a quanto ho letto nell'articolo linkato, non sono neppure compattate quindi l'azione filtro non so quanto valga) prelevandolo da un foro nella pentola, anche se è presente la sacca, perchè non hai leffetto della gravità che invece hai nel fly sparge con il doppio fondo o lo zapap. In quel caso infatti il letto preme uniformemente sulla superficie filtrante e se ovviamente l'acqua si immette in modo uniforme, la filtrazione sarà uniforme.

Nel BIAB essendo tutto quanto immerso e quindi galleggiante, la funzione della forza di gravità su grani la fa la pompa che "tira" il mosto creando una depressione, ma in questo caso da una superficie minuscola che è appunto il foro nella pentola e che a mio avviso non permette di avere l'uniformità che si cerca. Ecco perchè immagino che nel caso di BIAB in una pentola con rubinetto, la situazione sia molto prossima a quella nella terza figura

Sono consapevole che mi sto facendo una marea di seghe mentali per nulla probabilmente , ma è una cosa che mi ha sempre incuriosito perchè non ho mai trovato un modo univoco di farlo.

[ale-75-homeb 44]

4 minutes ago, Matrix_G said:

...io non credo che il liquido filtri uniformemente attraverso le trebbie...

devi compiere un atto di fede ! usa la forza!

5 minutes ago, Matrix_G said:

(che tra l'altro, stando a quanto ho letto nell'articolo linkato, non sono neppure compattate quindi l'azione filtro non so quanto valga)

non ho esperienza di biab, ma ti assicuro che col fondo filtrante si compattano! dipende dalla portata della pompa: tanto maggiore, tanto più si compattano fino ad arrivare a bloccare la pompa stessa. Se si blocca basta spegnerla, mescolare e riacecnderla impostando una portata minore. Per piccole pompe non dovrebbero esserci problemi.

12 minutes ago, Matrix_G said:

...prelevandolo da un foro nella pentola, anche se è presente la sacca, perchè non hai leffetto della gravità che invece hai nel fly sparge con il doppio fondo o lo zapap. In quel caso infatti il letto preme uniformemente sulla superficie filtrante e se ovviamente l'acqua si immette in modo uniforme, la filtrazione sarà uniforme.

non me ne intendo di biab, credo che la sacca andrebbe tenuta sollevata in qualche modo (ricordo una foto che ho visto non so dove, dove mettevano dei morsetti in alto sul bordo della pentola per tenere la sacca sollevata). Se si riesce a tenere sollevata anche poco, la gravità (+ la forza del risucchio) farà premere i grani contro la sacca e filtrare il liquido sotto, dove rimarrà una "camera" di liquido. Se il foro d'uscita pesca in questa "camera" il risucchio della pompa si distribuirà uniformemente su tutta la superfice della sacca. diverso è se hai un bazooka che ha tanti piccoli forellini posizionati in contatto con i grani, o se come dici tu, hai una sacca che va direttamente a contatto col foro d'uscita.

[cicquetto 47]

On 25/1/2020 at 11:16, ale-75-homeb said:

tempo fa avevo letto qualche dissertazione su come si distribuisce il flusso del liquido all'interno del letto di trebbie in base a come viene immesso sopra e come viene prelevato sotto.... ma non riesco a trovare l'articolo.

il mosto caldo procede da sopra a sotto in modo piuttosto lineare e quindi va a scaldare tutto il letto di trebbie (sempre in teoria eh!). Il problema è se si formano dei "canali preferenziali" cioè se il mosto "scava" dei piccoli fiumiciattoli nel letto di trebbie e invece che "bagnarle tutte uniformemente" procede dentro ai fiumiciattoli per arrivare sotto, dove viene risucchiato.

Se non trovo la fonte è dura essere più preciso.... però ti dirò che dopo un po' di cotte non me ne sono più curato più di tanto...

EDIT: trovata, questo è il link ma non ci sono più le immagini... http://www.hobbybirra.info/view_articoli.asp?ART_ID=32&ME_ID=26

L'immagine credo fosse questa (la figura 4 citata nell'articolo) si riferisce allo sparge ma credo posso applicarsi anche al ricircolo in qualche modo: .

In alto rappresenta un mash tun con un falso fondo, in mezzo e sotto sono due bazooka senza falso fondo (dove si vede che il letto non viene irrorato/bagnato uniformemente, ma si formano zone scure, non irrorate dal flusso). Per me la sacca dovrebbe comportarsi circa come la prima.

 

dove hai preso l'immagine? al link con compare nessuna immagine

[clau 703]

21 hours ago, ale-75-homeb said:

devi compiere un atto di fede ! usa la forza!

non ho esperienza di biab, ma ti assicuro che col fondo filtrante si compattano! dipende dalla portata della pompa: tanto maggiore, tanto più si compattano fino ad arrivare a bloccare la pompa stessa. Se si blocca basta spegnerla, mescolare e riacecnderla impostando una portata minore. Per piccole pompe non dovrebbero esserci problemi.

non me ne intendo di biab, credo che la sacca andrebbe tenuta sollevata in qualche modo (ricordo una foto che ho visto non so dove, dove mettevano dei morsetti in alto sul bordo della pentola per tenere la sacca sollevata). Se si riesce a tenere sollevata anche poco, la gravità (+ la forza del risucchio) farà premere i grani contro la sacca e filtrare il liquido sotto, dove rimarrà una "camera" di liquido. Se il foro d'uscita pesca in questa "camera" il risucchio della pompa si distribuirà uniformemente su tutta la superfice della sacca. diverso è se hai un bazooka che ha tanti piccoli forellini posizionati in contatto con i grani, o se come dici tu, hai una sacca che va direttamente a contatto col foro d'uscita.

 Con la sacca che tocca il foro in uscita é impossibile usare il ricircolo. La superficie filtrante si riduce ai pochi cm² del foro e filtra troppo poco mosto per mantenere una portata decente. 

22 hours ago, Matrix_G said:

Innanzitutto grazie per l'enorme pazienza ad entrambi

Il ragionamento sul riuscire a smuovere tutti i grani ed il liquido con il solo ricircolo è giustissimo, infatti neppure io pensavo di riuscire a farlo, era più una teorizzazione dell'equivalente al mescolamento con le pale.

ale-75 hai proprio centrato la questione, io non credo che il liquido filtri uniformemente attraverso le trebbie (che tra l'altro, stando a quanto ho letto nell'articolo linkato, non sono neppure compattate quindi l'azione filtro non so quanto valga) prelevandolo da un foro nella pentola, anche se è presente la sacca, perchè non hai leffetto della gravità che invece hai nel fly sparge con il doppio fondo o lo zapap. In quel caso infatti il letto preme uniformemente sulla superficie filtrante e se ovviamente l'acqua si immette in modo uniforme, la filtrazione sarà uniforme.

Nel BIAB essendo tutto quanto immerso e quindi galleggiante, la funzione della forza di gravità su grani la fa la pompa che "tira" il mosto creando una depressione, ma in questo caso da una superficie minuscola che è appunto il foro nella pentola e che a mio avviso non permette di avere l'uniformità che si cerca. Ecco perchè immagino che nel caso di BIAB in una pentola con rubinetto, la situazione sia molto prossima a quella nella terza figura

Sono consapevole che mi sto facendo una marea di seghe mentali per nulla probabilmente , ma è una cosa che mi ha sempre incuriosito perchè non ho mai trovato un modo univoco di farlo.

Se hai un fondo filtrante il passaggio attraverso le trebbie secondo me sarà uniforme. Il peso é distribuito uniformemente si tutto il letto e su tutto il fondo, quindi il passaggio attraverso questi sarà uniforme. Pescare da sotto un fondo che copre tutta la superficie della pentola é diverso che pescare da un bazooka che conduce al foro in uscita. E i disegni sopra indicano questo.

Nel biab devi impostare la portata del ricircolo per fare in modo che la pompa non chieda troppo liquido alla sacca. Se la pompa tira troppo rispetto a quello che la sacca filtrante fa passare si creerà una depressione e sotto la sacca che di risucchierà aria dall'esterno della sacca (tra sacca e parete della pentola) e manderà la pompa in cavitazione. La pompa deve solo ributtare sopra le trebbie il liquido che percola attraverso esse, non deve tirarlo. 

 

[ale-75-homeb 44]

7 hours ago, cicquetto said:

dove hai preso l'immagine? al link con compare nessuna immagine

cercando so google saltava fuori nelle immagini e mi ricordavo che era quella (avevo letto il sito almeno due anni fa) quindi l'ho copiata da google, anche se sul sito non so perchè sono sparite.

[Matrix_G 1]

Grazie mille a tutti per la discussione!!! (la bellezza di un forum sta proprio in questo)

Ora quindi mi sto attrezzando con tubo e rompi-getto per far cascare il mosto in modo delicato. Unico altro punto, devo farlo uscire sotto il pelo del mosto o posso farlo cascare dall'alto?

[ale-75-homeb 44]

non saprei, io lo faccio sotto al mosto ma non so se abbia un razionale oppure no