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Simone11

cotta all in one

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Cerco qualche piemontese (torino/cuneo) che mi inviti a vedere mentre fa cotta con il suo impiantino all in one

Sto infatti valutando di cambiare impianto ma prima volevo avere le idee chiare

In cambio offro la mia ineguagliabile simpaticità, qualche birretta e una mano a svuotarvi la cantina

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Ho un amico che ce l'ha...potremmo organizzare una giornata.
Gli chiedo e ti aggiorno

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Con le tue densità medie intorno ai 1,070 ti consiglio una pentola da 50L

oppure una documentazione accurata sul mash reiterato.

Lavorare in biap significa lavorare con la lolla e i malti macinati molto fini

Prendi le pentole cinesi che costano meno, se hai problemi di tempo comprati quelle già pronte altrimenti prendo le karlstein senza pompa di ricircolo e aggiungigli un iwaki se vuoi risparmiare qualcosina

Avrai sempre bisogno di una pentola di sparge (se vuoi fare sparge, sia chiaro)

Tra i tre tini e il biap c'è un abisso, ma il risultato è pressoché identico, magari hai il mosto molto sporco (biap) in fermentatore.


Dimentica le efficienze del tre tini!

Se mi viene in mente altro te lo scrivo!

Ah, sia chiaro risparmi almeno 6 ore di tempo rispetto al tre tini

Se.devi fare birrette veloci che non eccedono troppo in luppolatura riesci a finire tutto in 4 ore


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3 hours ago, ilrost said:



Ah, sia chiaro risparmi almeno 6 ore di tempo rispetto al tre tini
 

In pratica farei birra in mezzora?? O.O

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In pratica farei birra in mezzora?? O.O
Ho calcolato in base ai miei tempi haha con il 50L impiego sempre tra le 8 e le 10 ore (dall'accensione alla pulizia totale)

Sicuramente con pentole più piccole ci vuole meno :)

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13 hours ago, ilrost said:

Con le tue densità medie intorno ai 1,070 ti consiglio una pentola da 50L

no dai

o faccio 1040 o faccio 1090 ahah

avevo adocchiato il brewmonster comunque i punti da risolvere erano

- quanti kg di malto tiene il cestello (min e max)

- quanto è la capienza max della caldaia (mi pare sia 40 l)

- limpidezza mosto in boil e in fermentatore (non dico così ma avviciniamoci almeno)
1446979255_WhatsAppImage2019-12-24at11_33_04.thumb.jpeg.e223417554da30885ef6be9fd4a403d7.jpeg

- pulizia di tutto l accrocchio

- vedere come si lavora per farmi un idea migliore

Edited by Simone11

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15 hours ago, ilrost said:


Lavorare in biap significa lavorare con la lolla e i malti macinati molto fini

Prendi le pentole cinesi che costano meno, se hai problemi di tempo comprati quelle già pronte altrimenti prendo le karlstein senza pompa di ricircolo e aggiungigli un iwaki se vuoi risparmiare qualcosina

Avrai sempre bisogno di una pentola di sparge (se vuoi fare sparge, sia chiaro)

Tra i tre tini e il biap c'è un abisso, ma il risultato è pressoché identico, magari hai il mosto molto sporco (biap) in fermentatore.


Dimentica le efficienze del tre tini!



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@ilrost potresti spiegarti meglio? 

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22 hours ago, ilrost said:

Ho calcolato in base ai miei tempi haha con il 50L impiego sempre tra le 8 e le 10 ore (dall'accensione alla pulizia totale)

Sicuramente con pentole più piccole ci vuole meno :)

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Quoto, ci vuole una giornata... ed è maledettamente faticoso (parlo di 50-60 litri nel fermentatore); se ti metti un po' avanti nei giorni precedenti si fa meno fatica, ma comunque da soli è uno sbattimento!

Edited by ale-75-homeb

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Io ho sempre lavorato con i 3 tini e bastano un paio di accortezze e da sbattimento diventa un piacere... motore del tergicristalli per girare e una pompetta da 15€ tipo iwaki x spostare il mosto. È solo questione di organizzazione.

Detto ciò, 40l + malto e sei al limite della macchina e per avere un sistema che gira bene devi tenere il mosto un po più liquido nel rapporto kg/litri.

Esce cmq pulitissimo ma una pentola di sparge devi averla e quindi non è all-in-one ma è di fatto un 2 tini.

Considera anche che devi spingere con i kw...mi pare che noi abbiamo lavorato praticamente sempre a 2 kw che non ė proprio poco.

Per il resto è in effetti una comodità, metti tutto a mollo, imposti tempi e rampe e te lo dimentichi x tutto il mash ma io resto un romantico e i 3 tini con il fuoco da controllare ogni 30 secondi non lo mollerò mai!

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Io ho sempre lavorato con i 3 tini e bastano un paio di accortezze e da sbattimento diventa un piacere... motore del tergicristalli per girare e una pompetta da 15€ tipo iwaki x spostare il mosto. È solo questione di organizzazione.

Detto ciò, 40l + malto e sei al limite della macchina e per avere un sistema che gira bene devi tenere il mosto un po più liquido nel rapporto kg/litri.

Esce cmq pulitissimo ma una pentola di sparge devi averla e quindi non è all-in-one ma è di fatto un 2 tini.

Considera anche che devi spingere con i kw...mi pare che noi abbiamo lavorato praticamente sempre a 2 kw che non ė proprio poco.

Per il resto è in effetti una comodità, metti tutto a mollo, imposti tempi e rampe e te lo dimentichi x tutto il mash ma io resto un romantico e i 3 tini con il fuoco da controllare ogni 30 secondi non lo mollerò mai!

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Il rapporto kg/L è inferiore al tre tini, si parla di 2,7 (biap) contro i 3,5 (3tini) di media

La macinazione è il punto cruciale per ottenere un'efficienza costante, con il biap devi stare intorno al mm con conseguente sfarinamento da contenere con la lolla di riso, questo condiziona la torbidità del mosto, che una volta in fermentatore anche se torbido, sedimenta. La differenza sta nel calcolare maggiore trub e in certi versi, smadonnare prepotentemente per lo sparge di birre con tanti cereali senza glumelle.

Con il tre tini macini meno fine, ma ottieni un mosto limpido come la rugiada (tiè beccato sto romanticismo xD) con il biap se vuoi la limpidezza, devi sacrificare l'efficienza.

In termini di efficienza di estrazione c'è un limite fisico per il biap, potendo contenere 9/10kg nel cestello per un raggiungimento massimo di 40L di volume complessivo, macinando a 1mm, con un rapporto acqua grani di 2,7L/kg a patto di avere un grist semplice, con un buon ricircolo ed una dose di lolla per trattenere le farine, si avrà un 75% (bada bene, questo è teorico e si presuppone che il cestello sia alla massima capacità sopportata, potrebbe non essere così alto come valore di efficienza)
Questo valore scende all'aumentare dei cereali complessi (fiocchi, frumento, segale, avena e tutto quello senza glumelle) in quanto si dovrà utilizzare maggior lolla con conseguente sparge veloce.
La densità massima che si può raggiungere con una pentola del genere (calcolando 23L di birra finita) è di 1,060, se hai dimestichezza arrivi anche a 1,065 ma devi lavorare molto sporco

L'efficienza è più vincolata al risciacquo delle trebbie piuttosto che dalla macinazione del grist

Lo sparge del biap è condizionato dalla quantità di lolla utilizzata direttamente nel grist, più ce n'è, più sarà veloce e meno efficiente, ma tratterrà maggiori farine durante il processo. Aspettati dei bei tortoni di farine sul fondo!

Le pentole cinesi hanno una resistenza da 2500W a 220v, quindi non saranno mai 2500 effettivi visto che la corrente nazionale è tarata su 240V e fatta eccezione del boil, non verranno mai utilizzati tutti durante il mash (alcune pentole hanno un selettore per scegliere di usare la resistenza da 500W)
Per le pentole da 50L che hanno una resistenza da 3kw, effettivamente risulta avere una resistenza da 2,7kw quindi al limite, ma in sicurezza anche con gli impianti elettrici

Lo sparge se non è elettrico è un vantaggio, in quanto dovrai lavorare in anticipo per scaldare l'acqua a 78°C prima di usare il biap e se hai il contatore da 3,3kw o scaldi l'acqua o fai mash.

Il controller non è efficientissimo, non aspettarti un pid. Mantiene la temperatura con l'overshoot calcolato in base all'inerzia della pentola e niente di più. Se tieni il conteggio del tempo con la pentola aspettato anche che dopo un calo di tensione si sprogramma e perda i dati precedenti, quindi affidati al caro e vecchio orologio o ad altri tool (calcoliamo birra, brewfather, boh)

Che altro? Con le luppolature importanti rischi di intasare il filtro bazooka sul fondo, conviene lavorare con gli hopspider se non si vuole brandire il bestemmiario durante la cotta.

Il ricircolo della pompa è compromesso dalla quantità di farine, occhio a non intasare tutto


Eeeeeee boh, per come la vedo io il tre tini vince a mani basse su molti aspetti, ma il biap è innegabilmente più comodo e veloce

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53 minutes ago, ilrost said:

Il rapporto kg/L è inferiore al tre tini, si parla di 2,7 (biap) contro i 3,5 (3tini) di media

 

mmm kg/l di 2.7 proprio non mi torna… voul dire che in 10 lt metti 30 kg di malto :p mi sa che hai invertito la frazione :P

comunque anche prendendo la frazione dal verso dritto per le logiche biab/biap non mi torna… nell'ultima bitter che ho fatto settimana scorsa avevo 25 lt per 3,3 kg di malto che da un rapporto l/kg oltre al 7. Penso che in 8 anni di all in one (prima una brau da 20l ed ora una klarstein da 50l) a memoria non credo di essere mai sceso sotto i 4l/kg; vero che resto fedele alle logiche biab ( che ritengo siano ancora la metodologia più efficace quando si opera su un all in one ) ma non potendo strizzare il tino in metallo faccio tra i 4-6 litri di sparge... non di più (cosa che tra l'altro permette di gestire lo sparge su un fornello di casa con una normale pentola da pasta).

andando avanti su un altra cosa che non mi torna efficienza… macinando fine ma non troppo ( tra 0.9 e 1 ) stabilizzando il ph e facendo mash più lunghi con temperature leggermente più alte ( sono due escamotage per gestire i limiti di un mash liquido, come dicevo un mesetto fa in un altro thread se usate un all in one dimenticate gli step del 90% delle ricette che si trovano online ) ballo tra 75% e 80%. Qualche anno fa macinando più fine arrivavo tranquillo a 85... ma poi ho preferito perdere questi punticini per avere sia un mosto più limpido sia una migliore prevedibilità dell'efficienza

lato lolla… boh di solito ragiono come se fossi su un tre tini… ho cereali non maltati o percentuali importanti di cereali senza glumella ( come il weizen in tutte le sue "colorazioni") metto la lolla, altrimenti la evito

mash reierato con questi sistemi lo gestisci tranquillamente (con i limiti di dimensione del mash tun della brau appena salivi di og toccava farlo...) 

tornando alla domanda iniziale resto dell'idea che un all in one semplifica ma non l'accorcia più di tanto. A livello di tempo necessario siam lì… alla fine su birre normali ( classiche ale anglo americane con bollitura 60) in 6 ore arrivi in fondo con lavaggio dell'attrezzatura incluso 

da come hai descritto il tuo processo mi sembra che usi una all in one come se stessi lavorando su un tre tini… cosa fattibile ma che a parer mio come logica non paga...

 

Edited by T.Rex

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haha ovviamente è L/Kg, mea culpa che non rileggo mai gli errori di digitazione

si, in effetti utilizzo il cestello con una logica molto più simile al 3 tini per una semplice ragione, è prevedibile e replicabile in base alla variazione del grist (con l'assorbimento variabile in base ai cereali speciali)
la lolla la uso in quantità per agevolare il ricircolo e appunto trattenere le farine. con conseguente uniformazione delle temperature in un rapporto acqua grani "adatto" per il cestello.
ragiono in questo modo perchè il cestello è nato per avere un rapporto del genere, molti produttori lo specificano addirittura di addottare i 2,7 L/Kg per una migliore efficienza, ma questo è da prendere e da rivedere, come dici te, con altri metodi si ottiene un risultato migliore in termini di efficienza (con certi compromessi)
l'altro motivo per il quale uno quel rapporto è perchè molto spesso faccio multi step e mash reiterato, così ho la certezza matematica di quel che mi ritrovo in pentola (con un piccolo margine di errore)

per la questione sparge il tuo modo di lavorare ricorda il tutto e per tutto il biab, solo che non è bag, ma è pipe :D sono scuole di pensiero che condivido, ma non con tutti gli stili, con le inglesi vanno a nozze, con le belghe già storco un po' in naso se non riesco a far lavorare il grist come voglio (o come penso)

per la questione efficienza che ho menzionato prima ho sottointeso di lavorare in una condizione estrema, pipe saturo di trebbie, cestello all'orlo. un 75% in quelle condizioni è teorico e non sempre veritiero, sai meglio di me quanto sia difficile mantenere una certa costanza :P

per lo sparge purtroppo non condivido a pieno, con uno sparge prolungato (se si può definire sparge l'operazione di scolatura delle trebbie nel biap) si riesce a recupeare qualche punto percentuale in più, anche 3 o 4% sull'efficienza di estrazione, che non trascurerei visti i limiti di questa pentola

sono tutte un po' problematiche le pentole

braumaister in primis, tanto osannato quanto pieno di "difetti" secondo il mio punto di vista, soprattutto per il sistema ricircolo che con il grist sbagliato ti fa un tappo di cemento al posto del grist
grainfather segue a ruota, con le dimensioni contenute e il sistema di filtri progettati un po' alla CDC
pentole cinesi (griffate come si trovano in giro) con la qualità di costruzione appunto cinese e quindi non al massimo delle prestazioni, sebbene siano le più aggiornate sotto il punto di vista delle lacune (potenza delle resistenze, controller, aste graduate, tubi di ricircolo ecc)

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fammi dire che sulla ripetibilità fa tanto l'esperienza sul processo e la conoscenza d'impianto… quando sono stato costretto a cambiare ( il controllore della brau s'era fuso e la pentolaccia cinese da 50 costava meno di cambiare il controllore ) mi ci è voluto un po' ad adeguarmi al nuovo impianto; e il passaggio è stato da un all in one ad un altro, mantenendo il più possibile lo stesso processo

Penso che lo stesso principio possa essere applicato sulla tecnica; su bock e dubbel o altri stili dove i caramelli sono in piena evidenza posso darti ragione che un sistema "a mash liquido" dia qualche inconveniente ma forse anche perché prima degli all in one facevo biab "tradizionale" avevo già l'abitudine a compensare con grist e bollitura. Anche se fammi dire anche su stili "particolari" non ho ancora trovato nessuno che al palato distingua una birra Biab da una fatta in 3 tini

sullo sparge non mi trovi d'accordo… alla fine allungando gli step, controllando il ph e con il mini sparge (come del resto in un normale biab con sacca) hai delle efficienze in linea con un 3 tini

lato impianto fammi dire che delle brau rimpiango

  • la struttura meccanica... credo che in tutta la klarstein ci sia la stessa quantità di metallo con cui i tedeschi hanno fatto i piedini di sostegno della brau
  • il sistema di ricircolo dal basso che, macinando il giusto, rispetto ai sistemi di ricircolo dall'alto mi dava l'impressione di dare un mosto più limpido

Questa in compenso permette una maggior versatilità… ad esempio volendo ( ma io da integralista biabista non voglio :P ) questa potrei usarla anche in logica 3 tini come fai te; la brau per come era strutturata la geometria del tun (altezza del pipe, non possibilità di parzializzare l'altezza del filtro superiore, maggior spazio ai lati del tun ecc ecc ) non credo sarebbe stato possibile 

Edited by T.Rex

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Come comodità durante la cotta dire che il mio impianto è paragonabile ad un all in one (controllo T mash, agitazione, sparge ecc automatico), la grossa differenza è tutta la rumenta da tirare fuori e ritirare a fine cotta

Poi capisco che forse sarebbe il caso di puntare su un modello da 50lt anzichè da 40lt anche se io volessi fare solo 20 litri di pisciazza (o questo mi crea dei problemi per il troppo poco volume in pentola?)

Adeguare ricette e temperature beh quella è una cosa che andrà naturalmente col tempo, non mi preoccupa più di tanto

mi preme la pulizia del mosto cazzarola, una volta tirato su il cestello non c'è modo di ricircolarlo per farlo filtrare dalle trebbie ? come in un fly sparge classico per capirsi

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il 50l è il 40l ( 50 è il volume totale, 40 il volume massimo di cotta ottenibile)

lato pulizia del mosto ho ottenuto dei miglioramenti mettendo un filtrino in maglia inox sul fondo del tun sopra al filtro a maglie larghe; inoltre al contrario di quanto consigliano in tanti per migliorare l'efficienza evita di smuovere le trebbie quanto meno nell'ultima mezz'ora di mash

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Ma non sarebbe possibile al momento dello sparge, utilizzare l'all in one come se fosse un tino filtro per poi raccogliere il mosto pulito in un fermentatore? Una volta raccolto tutto il mosto si svuota l'all in one, si elimina l'eventuale sporco rimasto e si riempie col mosto raccolto nel fermentatore per andare in boil. Capisco che possa essere un passaggio in più ma non mi sembra così drammatico, inoltre il fermentatore andrà comunque utilizzato nella stessa giornata. 

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Così useresti l'AIO come mash tun di un impianto a 3 tini. Avresti bisogno di altre 2 pentole. Secondo me si può ma perderesti i vantaggi dell'AIO. In compenso avresti un mash tun con ricircolo e controllo di temperatura ad un prezzo ragionevole. 

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23 hours ago, eamaxb said:

Ma non sarebbe possibile al momento dello sparge, utilizzare l'all in one come se fosse un tino filtro per poi raccogliere il mosto pulito in un fermentatore? Una volta raccolto tutto il mosto si svuota l'all in one, si elimina l'eventuale sporco rimasto e si riempie col mosto raccolto nel fermentatore per andare in boil. Capisco che possa essere un passaggio in più ma non mi sembra così drammatico, inoltre il fermentatore andrà comunque utilizzato nella stessa giornata. 

sì come nulla vieta di usare un tir come city car :P

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Beh si era parlato di una seconda pentola per l'acqua di sparge, sto punto perché non una terza per filtrare meglio? :D

Comunque si, avete ragione sul fatto che si perderebbero i vantaggi dell'AIO

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