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barattolo

fioretta? consigli e conforto....

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Ciao.

Porca miseria, oggi vado per imbottigliare, apro il fermentatore di una birra al farro fermentata con wlp500, e trovo questa roba qua. Patina oleosa, macchie biancastre che appaiono come chiazze di muffa, strutture filiformi, bolle d'aria intrappolate sotto al film. Non ho odore acetico e la birra mi par buona.

Datemi la vostra opinione.

E' proprio fioretta? Volevo concatenare altre 5 cotte con quel lievito, ma mi sa che devo sbattere via tutto.

Ho i fermentatori in acciaio e tubi in silicone, metto sul fuoco il fermentatore come fosse una pentola ed i tubi a bollire? E la camera di fermentazione (che è un freezer a pozzetto) come la tratto?

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Mamma che brutta! :(
Mi spiace davvero.. Io anche è da un po' che combatto con un'infezione.. 

Bolli tutto il bollibile(io metto i fermentatori in acciaio dentro il pentolone, magari puoi usare loro stessi come pentole, ma non saprei dirti.. Sono davvero sottili!)..
Butta via ciò che non può essere bollito(plastiche, guarnizioni ecc) e sostituito con poco..

Tra l'altro, io ci penserei due volte a concatenare addirittura 5 volte...

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Io una passata di soda la darei almeno togli anche eventuali film che solo con la bollitura non elimini e poi restano lì ad annidare bastardelli

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Grazie. No, le birre non le concateno, butto via tutto e riparto. Quel lievito mi serviva per 5 belghe...

Farò anche la passata di soda dopo il lavaggio e la bollitura e pulirò al meglio la camera di fermentazione, che ormai mi sembra un luogo di allevamento muffe.

Un saluto a tutti.

 

 

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Prima lavi, poi passi con la soda e poi bolli..

Concatenare 5 cotte non è mai bene.. In genere si concatena 2-3 volte, sebbene ci sia chi sconsiglia fortemente anche questo..

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I biofilm non li elimini ne cn bollitura ne con soda... ci vuole un trattamento più specifico...

Ma non credo o meglio non spero sia il tuo caso...
Direi che un trattamento di tt la tua attrezzatura con soda caustica e acido peracetico usati alla giusta concentrazione, temperatura di utilizzo e il giusto tempo di contatto t risolverà tranquillamente il problema...

La dove non puoi utilizzare queste sostanze se ti è possibile sostituisci il pezzo (tubi, guarnizioni ecc)

Ogni volta che finisci una produzione è bene smontare tutto e pulire tt in maniera quasi maniacale... per evitare possibili problemi... o almeno se dovesse esserci qualche contaminazione in futuro se la detersione/sanificazione dell’impianto è stata fatta cm si deve si può già escludere eventuali punti di contagio e restringere il campo di ricerca su cosa è andato storto...

Per produrre una buona birra bisogna essere innanzitutto delle brave massaie direi...

Il problema non dovrebbe ripresentarsi ma se per caso dovesse farlo ciclicamente ogni 2/3 cotte allora in quel caso c’è una forte probabilità che si sia formato un biofilm da qualche parte... a quel punto dovrai andare giù cn un “pugno” un po’ più pesante utilizzando prodotti appositi... ma secondo me te l’ho detto detersione e sanificazione fatta bene cn soda e acido ti riporterà ad avere nuovamente un impianto ottimo per la produzione!


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3 minutes ago, Rume87 said:

I biofilm non li elimini ne cn bollitura ne con soda... ci vuole un trattamento più specifico...

 

Sicuro?
A me invece spiegarono che la soda si usa proprio per quello..

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Sicuro?
A me invece spiegarono che la soda si usa proprio per quello..


Su questo argomento ho sentito diversi pareri a riguardo e ci sono diverse scuole di pensiero...

Io non sono un chimico e non ho possibilità di fare test specifici per vedere effettivamente cs è vero cs no...

Mi è capitato di parlare cn birrai e chiedere il loro parere ed alcuni dicono di trovarsi bene utilizzando sempre la combinazione soda caustica 70gradi e peracetico temperatura ambiente e di non aver mai avuto problemi...

Altri mi hanno detto che quando hanno avuto problemi non c’è stato alcun modo di eliminare il biofilm se non utilizzando prodotti enzimatici.. ma non l’enzibras che previene la formazione e che quindi una volta formato fatica anche lui... hanno dovuto usare prodotti enzimatici più forti visto che il biofilm era già formato.. mi sembra che il prodotto era BIOREM che costa uno sproposito e si usa solo per I reset batterici...

Parlando in una fiera cn quelli di Piramide che producono detergenti e sanificanti per le aziende alimentari mi avevano confermato questa cosa...

Avendo sentito il parere di loro che sono più esperti di me mi viene da pensare che effettivamente sia così... e che quindi per i biofilm non sia sufficiente il “classico” lavaggio cn soda...


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11 minutes ago, Rume87 said:

 


Su questo argomento ho sentito diversi pareri a riguardo e ci sono diverse scuole di pensiero...

Io non sono un chimico e non ho possibilità di fare test specifici per vedere effettivamente cs è vero cs no...

Mi è capitato di parlare cn birrai e chiedere il loro parere ed alcuni dicono di trovarsi bene utilizzando sempre la combinazione soda caustica 70gradi e peracetico temperatura ambiente e di non aver mai avuto problemi...

Altri mi hanno detto che quando hanno avuto problemi non c’è stato alcun modo di eliminare il biofilm se non utilizzando prodotti enzimatici.. ma non l’enzibras che previene la formazione e che quindi una volta formato fatica anche lui... hanno dovuto usare prodotti enzimatici più forti visto che il biofilm era già formato.. mi sembra che il prodotto era BIOREM che costa uno sproposito e si usa solo per I reset batterici...

Parlando in una fiera cn quelli di Piramide che producono detergenti e sanificanti per le aziende alimentari mi avevano confermato questa cosa...

Avendo sentito il parere di loro che sono più esperti di me mi viene da pensare che effettivamente sia così... e che quindi per i biofilm non sia sufficiente il “classico” lavaggio cn soda...


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Capito..

Presumendo che il mio professore universitario(non l'ultimo arrivato ne, uno di quelli bravi) abbia invece letto ricerche/fatto analisi a riguardo, direi proprio che la soda invece funziona..
Che poi non sempre possa bastare, per i più svariati motivi, questo è un altro discorso.. :)

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Capito..

Presumendo che il mio professore universitario(non l'ultimo arrivato ne, uno di quelli bravi) abbia invece letto ricerche/fatto analisi a riguardo, direi proprio che la soda invece funziona..
Che poi non sempre possa bastare, per i più svariati motivi, questo è un altro discorso..

Tyrion non metto in dubbio le tue fonti e non dico che tu hai torto ed io ho ragione...

I motivi per il quale i tuoi professori t abbiano detto una cosa del genere possono essere tantissimi ed uguale i motivi per il quale i birrai quando sono in presenza di biofilm nell’impianto smettono di utilizzare la soda e passano agli enzimi...

Magari è vero che la soda rompe i biofilm e che lo fanno anche gli enzimi.. ma magari gli enzimi ci mettono di meno.. e la soda magari bisogna usarla ad una concentrazione più alta e per più tempo e che quindi andrebbe a fare danni tenendola troppo a contatto con determinati materiali e che per questo motivo per semplificare loro dicano che in presenza di biofilm non si usa la soda ma gli enzimi ed io cm molti traduciamo con la soda non serve per i biofilm...

Tra teoria e pratica passa un abisso sempre... in qualsiasi campo... che sia meccanico che sia fisico e anche chimico quindi è poi sul campo che vanno tirate le somme e capire cs è meglio cs è no perchè cn la pratica vera e propria entrano in gioco un sacco di variabili in più che sulla teoria non se ne era tenuto conto....

Io ho detto che la soda non viene utilizzata nei birrifici per eliminare biofilm.... ed i produttori di detergenti per l’industria alimentare utilizzano gli enzimi per debellarli... poi che sia per un motivo o per un altro non lo so ma se lo fanno si vede che c sarà un motivo teorico e pratico... generalmente non è gente stupida che lavora in quei campi ma ingegneri e laureati che tt i giorni fanno test sia in laboratorio che sul campo...

Anche l’anarchia è considerata teoricamente come la forma di governo perfetta ma in pratica non è ovviamente applicabile per intenderci....


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1 hour ago, Rume87 said:

I biofilm non li elimini ne cn bollitura ne con soda... ci vuole un trattamento più specifico...
 

Oh, parole tue.. ;)

Comunque non ti sto dando torto.. Volevo solo sapere il perchè della tua affermazione, ora che lo so sono felice così! :)

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Ciao a tutti, 

Colgo l occasione per chiedervi un`informazione in merito alla candeggina... Non si potrebbe usare al posto della soda per la problematica in questione ? Da quello che so ha un ampio spettro d`azione ed un`azione battericida  superiore alla soda (che invece ha azione batteriostatica superiore).

Battericida: uccide batteri gia formati

Batteriostatica: ne previene la formazione

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Io è da tre anni che birrificio in casa è non ho mai avuto questi problemi, “mi sto toccando”, utilizzo questa prassi, ogni 5/6 cotte faccio lavaggio con Enzybras di tutta l’attrezzatura inox temperatura 50 gradi tempo di contatto 30/40 minuti, utilizzo solo fermentatori in plastica, se c’è problema butto tutto e compro nuovo, quando concateno una cotta la fondazza la butto in un fermentatore pulito e tutto quello che ho usato fermentatore compreso lavo con detersivo dei piatti e acqua e candeggina per mezz’ora tubi compresi, mai problemi..

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Ciao a tutti, 
Colgo l occasione per chiedervi un`informazione in merito alla candeggina... Non si potrebbe usare al posto della soda per la problematica in questione ? Da quello che so ha un ampio spettro d`azione ed un`azione battericida  superiore alla soda (che invece ha azione batteriostatica superiore).
Battericida: uccide batteri gia formati
Batteriostatica: ne previene la formazione


La candeggina è un ottimo sanificante ma non un buon detergente... in genere la soda è utilizzata in coppia cn un sanificante acido essendo considerata non un vero e proprio sanificante ma un detergente in più la soda è basica e il peracetico è acido coprendo un ampio spettro di ph...

La candeggina ha di contro che è un po aggressiva anche sull’acciaio soprattutto se usata a caldo cosa che non andrebbe mai fato perchè nociva anche per noi... e se non risciacquata a dovere può rimanere traccia di cloro dannoso per il sapore della birra..

È spesso utilizzata cm sanificante ma richiede un minimo di attenzione in più sui risciacqui... ed io la sconsiglierei per la batteriostatica...

So che esistono prodotti soda+cloro ma vengono utilizzati più per lavaggi di keg e impianti di spillatura e non per fermentatori e scambiatori dovevle incrostazioni sono più grosse...


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43 minutes ago, Rume87 said:

 


La candeggina è un ottimo sanificante ma non un buon detergente... in genere la soda è utilizzata in coppia cn un sanificante acido essendo considerata non un vero e proprio sanificante ma un detergente in più la soda è basica e il peracetico è acido coprendo un ampio spettro di ph...

La candeggina ha di contro che è un po aggressiva anche sull’acciaio soprattutto se usata a caldo cosa che non andrebbe mai fato perchè nociva anche per noi... e se non risciacquata a dovere può rimanere traccia di cloro dannoso per il sapore della birra..

È spesso utilizzata cm sanificante ma richiede un minimo di attenzione in più sui risciacqui... ed io la sconsiglierei per la batteriostatica...

So che esistono prodotti soda+cloro ma vengono utilizzati più per lavaggi di keg e impianti di spillatura e non per fermentatori e scambiatori dovevle incrostazioni sono più grosse...


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Grazie dell info:good:

Io uso sempre chemipro oxi come detergente (su attrezzatura previamente lavata con sapone di marsiglia) e poi candeggina diluita (200ml su 10 litri didi acqua). Poi risciacquo tutto tre volte con acqua. Mi tocco pure io, ma per ora niente problemi. 

Edited by RimoFabio

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Rume, grazie per le spiegazioni, ma mi stai facendo un quadro tipo "il paziente non è grave, ma se peggiora lo portiamo in rianimazione..." Tyron, tu sei il medico dietro al primo che scuote la testa in atteggiamento negativo..... povero il mio impianto. Ora sarà un casino ritrovare le guarnizioni... Quella che mi preoccupa è il frigo a pozzetto dove ho fatto la camera di fermentazione... li faccio veramente fatica a pensare di riuscire a sanitizzare.

Comunque nelle altre birre fatte da quanto ho ripreso quest'anno non c'è traccia di infezione (al momento...), spero che il tutto si risolva con una buona sanitizzazione (soda e acido). Se avrò problemi ve li comunicherò...

 

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55 minutes ago, barattolo said:

Tyron, tu sei il medico dietro al primo che scuote la testa in atteggiamento negativo..... povero il mio impianto.

:lol::lol::lol::lol:

 

55 minutes ago, barattolo said:

Quella che mi preoccupa è il frigo a pozzetto dove ho fatto la camera di fermentazione... li faccio veramente fatica a pensare di riuscire a sanitizzare.

Di quello hai poco da preoccuparti.. Difficilmente le infezioni vengono da fuori(ricorda che c'è chi fermenta senza camera di fermentazione, dubito lo facciano tutti in sala operatoria!).. Soprattutto nelle prime fasi della fermentazione, è praticamente impossibile che qualcosa entri all'interno..
Puliscila bene e dagli una sanificata, più per prudenza che per altro.. :)

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Ciao a tutti.

Non ho buttato via subito la birra ma l'ho riportata a 20° per 6 gg, per vedere cosa succedeva. All'inizio sembrava migliorasse, erano spariti gli ammassi biancastri e la patina sembrava stazionaria. Dopo 4 gg che non guardavo il femrnetatore, questa è la situazione che ho trovato....

La FG è scesa da 1012 a 1010

Il pH è 4,2 (io non lo misuro all'inizio della fermentazione, né in itinere. Il mash era a 5,2 e lo sparge a 6,2

L'odore all'apertura del fermentatore è nauseabondo, ora che la massa è pure a 20° sembra di annusare lucido da scarpe misto a qualcosa di dolce, con un fondo pungente nelle narici

Il sapore è meglio della vista e dell'olfatto, ma alla fine del sorso rimane un sapore di lucido da scarpe amarognolo.

 

Meglio non saprei descrivere, non ho fatto un corso di degustazione. Comunque, infetta è infetta. Sono contento di non averla imbottigliata e spt di non aver concatenato. Si è manifestata durante la winterizzazione (mio primo post), e ancora speravo che non fosse una infezione, adesso è palese. L'infezione prende assolutamente tutta la birra e non ha senso cercare di non prendere i litri più superficiali per imbottigliare.

Questo è quello che porto a casa da questa esperienza. Grazie per i consigli.

 

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Da studente, è una gran bella infezione..

Da hb mi piange il cuore, ma ti capisco..
Vedrai che la eliminerai e tornerai a fare birra come si deve! Sono intoppi che, purtroppo, capitano agli hb.. :)

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da studente, si capisce che infezione sia? a me pare fungina più che batterica, ma è la prima volta che vedo una infezione in un fermentato.

 

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Stavo negando l'evidenza ma ho la stessa infezione e me la porto dietro da parecchie cotte, in fermentatore nessun odore/sapore strano e in bottiglia pare che si fermi ad una leggerissima patina superficiale, a maturazione strani odori/sapori non li ho mai notati ma la maturazione è molto lunga, inoltre la birra è stabile e non ho mai avuto gushing...
Ora sto studiando come spianare tutto, ho anche due fermentatori in plastica da travasare, se riesco sta sera apro per vedere cosa trovo a galla, mi viene il dubbio che sia partita dai fiori di luppolo rimasti a galla

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16 hours ago, barattolo said:

da studente, si capisce che infezione sia? a me pare fungina più che batterica, ma è la prima volta che vedo una infezione in un fermentato.

 

Salvo rari casi, è impossibile saperlo a vista..

La Fioretta, per esempio, è una miscela di bestiole diverse..

 

1 hour ago, Niubbo birraiolo said:

Stavo negando l'evidenza ma ho la stessa infezione e me la porto dietro da parecchie cotte, in fermentatore nessun odore/sapore strano e in bottiglia pare che si fermi ad una leggerissima patina superficiale, a maturazione strani odori/sapori non li ho mai notati ma la maturazione è molto lunga, inoltre la birra è stabile e non ho mai avuto gushing...
Ora sto studiando come spianare tutto, ho anche due fermentatori in plastica da travasare, se riesco sta sera apro per vedere cosa trovo a galla, mi viene il dubbio che sia partita dai fiori di luppolo rimasti a galla

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Se ti parte solo in bottiglia, potrebbero anche essere loro le indiziate..

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Se ti parte solo in bottiglia, potrebbero anche essere loro le indiziate..
No in realtà gia nel fermentatore qualcosa si vede ma senza bolle, in bottiglia forma una patina leggerissima, comunque sto pianificando un attacco pesante e inesorabile!!!

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48 minutes ago, Niubbo birraiolo said:

No in realtà gia nel fermentatore qualcosa si vede ma senza bolle, in bottiglia forma una patina leggerissima, comunque sto pianificando un attacco pesante e inesorabile!!!

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E allora passa tutto, senza pietà.. :)

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6 hours ago, Niubbo birraiolo said:

Stavo negando l'evidenza ma ho la stessa infezione e me la porto dietro da parecchie cotte, in fermentatore nessun odore/sapore strano e in bottiglia pare che si fermi ad una leggerissima patina superficiale, a maturazione strani odori/sapori non li ho mai notati ma la maturazione è molto lunga, inoltre la birra è stabile e non ho mai avuto gushing...
Ora sto studiando come spianare tutto, ho anche due fermentatori in plastica da travasare, se riesco sta sera apro per vedere cosa trovo a galla, mi viene il dubbio che sia partita dai fiori di luppolo rimasti a galla

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ma scusa, perché vedi una infezione quando l'unico problema della birra appare una maturazione molto lunga.?

Io mi sono accorto dell'infezione ma, perdonami, è palese adesso anche a me. Cioè, se in bottiglia non hai gushing né saporacci io l'infezione non la vedo.

 

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