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the dragonlord

Starter >7 litri...consigli...

23 posts in this topic

Ciao, io faccio cotte di 56-60 litri a seconda del tipo di birra, per cui per ciascuna devo creare degli starter, da lieviti liquidi ovviamente, che superano sempre i 6 litri. Fin ora ho effettuato starter da 3 step su beuta da 5litri, al termine del secondo step, raffreddo, getto il "liquido in più", metto la quantità di mosto per il terzo step e via, il tutto agitato da agitatore (...) magnetico...mi succede però fin troppo spesso di andare in underpitching nonostante i calcoli che faccio per le dimensioni dello starter stesso siano già di partenza sovradimensionati abbondantemente...il mio problema, molto probabilmente, è la pausa tra secondo e terzo step con relativo espianto del mosto che per quanto freddo (lo lascio a 4 gradi per 24 ore) secondo me contiene comunque delle bestioline in sospensione....avevo pensato di attrezzarmi con una beuta da 10 litri ma oltre a non trovarla, avrei poi il problema dell'agitatore assolutamente sottodimensionato per tale volume e quindi praticamente inutile. Quindi qua arrivano le domande per gli esperti....che contenitore RIUTILIZZABILE potrei usare al posto della beuta? Oltre a questo, se io ossigenassi il mosto ad ogni step potrei sopperire alla funzione principale dell'agitatore? Ovvio poi mancherebbe la funzione secondaria dell'agitatore che è quella del favorire l'accesso alle sostanze nutritive del mosto da parte dei lieviti....Cioè se per ipotesi io usassi un mini fermentatore di quelli di birramia o un secchio chiuso e facessi gli step ossigenando ogni volta e magari lasciassi gli step in "azione" tipo 36-48 ore invece che 24 otterrei più o meno qualcosa di accettabile? Usando il tool di BrewersFriend non sembra esserci speranza (senza agitazione) ma non so se loro contemplino o meno la possibilità dell'ossigenazione ad ogni starter successivo....Visti i prezzi dei lieviti liquidi non posso pensare di prendere ogni volta 2 o 3 fiale (ah, io uso i WhiteLabs) e fare comunque uno starter...

Suggestions?

Grazie

Andrea

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Ma perché sei così certo di essere in underpitching scusa?

Perché come volume dello stater mi sembra bello corposo....certo poi dipende da og di questi 56-60 lt ovviamente.

Ma fra il secondo e terzo step fai lavorare per quanto tempo lievito prima di metterlo a 4° ed eliminare parte liquida?

Edited by conco

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Perchè su birre diverse riscontro un mancato raggiungimento della FG

Diciamo che mediamente le mie birre sono al di sopra di 1.060 di OG, sabato ne brasso una da 1,096

Gli step li faccio lavorare sempre 24 ore: quindi primo step 24 ore, secondo step 24 ore, 24 ore di riposo a 4°, terzo step 24 ore, 24 ore di riposo, eliminazione parte liquida in eccesso (tengo mediamente 1,5-2 litri), riscaldamento ed altra agitatina per circa 12 ore, inoculo

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Per 1060 ok...ma per 1096 mi sa che sei sotto si....così a pancia eh, comunque puoi allungare un po' tra il secondo e il terzo step secondo me, almeno sei certo che lievito finisca di lavorare mosto dello starter.

Ma a parte questo.....perché sei certo al 100% che in diverse birre non raggiungi fg?

 

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Oddio diciamo che mi fido dei calcoli teorici di Beersmith...in realtà penso che siano relativamente affidabili perchè quando facevo batch da 35 litri, quindi con starter piccoli, raramente mi discostavo di molto dalla teoria sulle FG che ottenevo...cioè tu mi suggerisci di far lavorare il secondo step tipo 48 ore (purtroppo lavorando durante il giorno devo andare di 24 ore in 24 ore), poi 24 ore a 4°, elimino parte liquida in eccesso, terzo step anche questo a 48 ore, poi 24 ore a 4°, elimino parte liquida ed inoculo?

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Beh ma fg di un programma e solo presunta....tu devi fare testo su risultato tuo, non sui calcoli di un programma...sono semplici stime senza valore pratico alcuno!!!;)

Ci sono troppe variabili in ballo che un programma non può in alcun modo calcolare.

Comunque se fai lavorare 48 ore invece che 24 dovresti avere meno "bestioline in sospensione" di sicuro.

Ma sinceramente io guarderei più al boccale, ovvero al risultato finale, a stabilità, sovracarbonazione, ad eventuali odori o sapori....insomma a problemi che un cattivo o incompleto lavoro del lievito portano, conseguenze classiche di underpitching...ma non necessariamente legate al 100% ad esso.

In parole povere....se la birra e ok....e stabile (nel tempo)...al naso e in bocca non presenta nulla fuori posto....il volume di CO2 e quello atteso....il programma può dire quello che vuole....ma fg...per tuo mosto, per tuo grist, per tuo impianto, per tuoi strumenti e loro taratura, per quel ceppo di lievito....quella è.;)

Edited by conco
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parti da una bustina di lievito liquido acquistato?

se si il problema è che spesso dei 100 miliardi di cellule ne è sopravvissuto solo 1

dovresti partire dal primo starter da 0,5L e osservare la fermentazione, se da pochi segnali dovresti rifare uno starter da 1L.

solo a questo punto avrai i 100miliardi che doveva avere la confezione principale, chiaramente potresti essere over del doppio a questo punto.

da qui partire con starter piu grossi fino al conteggio desiderato. per molti ceppi 24 ore in frigo sono nulla, ti resta sospesa la frazione piu viva del lievito che è proprio quella che vai ad eliminare.

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sì, uso una confezione, per "prevedere" il numero di cellule però uso il tool fi brewersfriend che fa già una stima on questo senso in funzione della data di confezionamento... 48 in frigo sia fra primo e secondo step e prima dell'inoculo potrebbero andare?

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come dici giustamente quello che fa brewersfriend (o altri) è sempre una stima che non può tenere conto di tutte le variabili che ci sono da quanto quella busta esce dal laboratorio fino a quando arriva a casa tua

e partire da una sola busta per arrivare a fermentare 60 L per me è rischioso perchè in pratica ti affidi a quell'unica busta nella speranza sia stata trattata al top

io onestamente non lo farei

poi quoto ogni riga di quanto detto dal conco che l'underpitching lo devi valutare in base anche a molti altri aspetti e non solo dalla FG (stimata tra l'altro) non raggiunta

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1 hour ago, the dragonlord said:

sì, uso una confezione, per "prevedere" il numero di cellule però uso il tool fi brewersfriend che fa già una stima on questo senso in funzione della data di confezionamento... 48 in frigo sia fra primo e secondo step e prima dell'inoculo potrebbero andare?

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk
 

ti dirò, ho in cella a 5°C da 10 giorni una beuta con 2L e il lievito è ancora tutto bello in sospensione

il mio consiglio è di fare più starter piccoli anzicche uno grande tipo nel tuo caso 3 starter da 2 litri.

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ti dirò, ho in cella a 5°C da 10 giorni una beuta con 2L e il lievito è ancora tutto bello in sospensione
il mio consiglio è di fare più starter piccoli anzicche uno grande tipo nel tuo caso 3 starter da 2 litri.

eh ma come lo divido in partenza? non voglio comprare 3 buste di lievito....

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da una bustina fai uno starter da 0,5L e poi un secondo starter da 1,5L.

dopo 2 passaggi dovrebbe essersi ripreso bene. a questo punto dividi il tuo lievito in 3 beute da 3L, 0,5L per beuta e prepari 3 starter da 2L. la conta cellulare sarà sufficiente per contro aumenta il rischio di infezioni.

e credo che risparmi anche rispetto a una beuta da 10L

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da una bustina fai uno starter da 0,5L e poi un secondo starter da 1,5L.
dopo 2 passaggi dovrebbe essersi ripreso bene. a questo punto dividi il tuo lievito in 3 beute da 3L, 0,5L per beuta e prepari 3 starter da 2L. la conta cellulare sarà sufficiente per contro aumenta il rischio di infezioni.
e credo che risparmi anche rispetto a una beuta da 10L

mmmm lo vedo troppo elaborato sinceramente... non metto in dubbio che sia efficace come metodo ma se devo procurarmi tre agitatori magnetici e tre beute da 3lt coi soldi che spendo prendo due bustine di lievito per parecchie cotte future... se poi mi metto a preparare gli starter uno alla volta vuol dire iniziare due settimane prima della cotta.... mmm no, non sono attrezzato per questo sistema... però grazie, mi sei stato senz'altro di aiuto!

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3 agitatori sarebbe l'ideale ma credo che anche alternando 3 beute su un agitatore non cambi molto. come costo sei li

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noi facciamo 2 starter con 2 bustine di lievito per 50 L (a volte lo facciamo anche per splittare la cotta facendola fermentare con 2 lieviti diversi)...abbiamo due agitatori e due beute che non è la fine del mondo come spesa

ed una bustina in più sono 8/9 €

boh l'idea di dover fare un mega starter partendo da una sola bustina non mi stuzzica molto 

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Per me la soluzione migliore è fare una cotta piccola easy e poi concatenare sulla fonda... meno sbattimento più birra!

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6 hours ago, EnzoR said:

Per me la soluzione migliore è fare una cotta piccola easy e poi concatenare sulla fonda... meno sbattimento più birra!

Idem

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On 14/9/2017 at 16:55, Dani said:

noi facciamo 2 starter con 2 bustine di lievito per 50 L (a volte lo facciamo anche per splittare la cotta facendola fermentare con 2 lieviti diversi)...abbiamo due agitatori e due beute che non è la fine del mondo come spesa

ed una bustina in più sono 8/9 €

boh l'idea di dover fare un mega starter partendo da una sola bustina non mi stuzzica molto 

Ciao, come fai a regolarti per il calcolo della dimensione dei due starter?

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On 14/9/2017 at 16:54, cicquetto said:

3 agitatori sarebbe l'ideale ma credo che anche alternando 3 beute su un agitatore non cambi molto. come costo sei li

Ciao, cioè tu intendi fare il primo starter, metterlo in frigo, fare il secondo, metterlo in frigo, fare il terzo e poi unirli tutti e tre? 

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43 minutes ago, the dragonlord said:

Ciao, come fai a regolarti per il calcolo della dimensione dei due starter?

beh calcolo il calcolo totale delle cellule necessarie, divido per due e dimensiono ogni starter di conseguenza per ottenere quel quantitativo teorico di cellule

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4 hours ago, the dragonlord said:

Ciao, cioè tu intendi fare il primo starter, metterlo in frigo, fare il secondo, metterlo in frigo, fare il terzo e poi unirli tutti e tre? 

fai uno starter da 1,5L e lo metti in frigo a decantare.

togli la parte acquosa

prepari 4,5L di mosto per un altro starter. versi 1,5L in ciascuna beuta inoculando 1/3 del lievito del primo starter

ti ritroverai con 3 beute da 1,5 litri che ti daranno una conta cellulare maggiore di un singolo grande starter.

non servono necessariamente 3 agitatori, puoi inoculare la prima beuta e tenerla sull agitatore per 4 ore e poi fare lo stesso con le altre 2. l'importante è agitare nella prima fase.

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16 minutes ago, cicquetto said:

fai uno starter da 1,5L e lo metti in frigo a decantare.

togli la parte acquosa

prepari 4,5L di mosto per un altro starter. versi 1,5L in ciascuna beuta inoculando 1/3 del lievito del primo starter

ti ritroverai con 3 beute da 1,5 litri che ti daranno una conta cellulare maggiore di un singolo grande starter.

non servono necessariamente 3 agitatori, puoi inoculare la prima beuta e tenerla sull agitatore per 4 ore e poi fare lo stesso con le altre 2. l'importante è agitare nella prima fase.

Mah, sinceramente facendo un po' di conti con BrewersFriend i conti non mi tornano mica con questo metodo....sicuramente sbaglio io...ti faccio un esempio sull'ultima birra che ho fatto:

Necessitavo di 934 Miliardi di cellule e tenendo conto della viabilità della fiala partivo da una stima di 52 miliardi.

Con uno starter di 1,5 litri ottengo 180 miliardi (col metodo White-Stir plate)

a questo punto supponendo (molto teoricamente) una suddivisione a 60 miliardi, con un ulteriore starter a 1,5 litri arrivo a 198 miliardi che moltiplicato per 3 mi da 594 Miliardi che è poco più della metà di quello che mi serve....

Col metodo di Dani (se l'ho capito), invece i calcoli sarebbero (sempre più o meno), immaginando le stesse condizioni:

due starter da 0,5 lt, arrivo a 143 Miliardi. Secondo step, aggiungo 1 litro e arrivo a 327 miliardi. Terzo step, aggiungo 2 litri e arrivo a 722 Miliardi, unendo poi i due starter sono abbondantemente in overpitching.

Sbaglio qualcosa?

Andrea

 

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tieni sempre conto che stiamo nel campo dell'approssimazione e che servirebbe un laboratorio per avere una stima precisa.

il modello di white per quanto il nome è altisonante risulta essere molto approssimativo per l'utilizzo da homebrewer. tende infatti a sottostimare pesantemente la crescita cellulare partendo da un campione piccolo di partenza.

ti faccio un esempio. una bustina di lievito arriva spesso a casa con qualcosa come 1-4 miliardi di cellule vive contro le 100 iniziali. secondo white dopo 2 starter consecutivi da 1L  avremo 43miliardi di cellule.

braukaiser nella stessa situazione ne conta 287miliardi. se provi a fare due starter da 1L consecutivi ti troverai probabilmente con lievito che fuoriesce dappertutto e ne resterà abbastanza nella beuta per completare una buona fermentazione di 20L di mosto. L analisi visiva non puo fornire una stima precisa, ma ad occhio il lievito che raccogli dopo 2 starter successivi è in volume superiore al doppio di quello contenuto in una singola busta.

questo per dirti che quando abbiamo a che fare poche cellule di partenza il modello di braukaiser sembra risultare più realistico

 

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