Scambiatore a piastre o serpentina in controflusso?

[Rain 0]

Salve ragazzi. Non partite già dicendo che di questo argomento se ne è gia parlato e riparlato, perchè sto seguendo i forum e vi assicuro che non c'è una discussione in cui si arrivi ad una conclusione. Questo perchè molte volte il confronto non è quasi mai alla pari, ad esempio si paragona un controflusso in acciaio da 18 metri e si dice che è meglio del pacetti 40 piastre (ovvio?).

Ho iniziato questa discussione non perchè voglio chiedervi se sia meglio uno o l'altro, conosco già pregi e difetti. Io vorrei sapere in termini di confronto, uno scambiatore di calore pacetti bv15 a 40 piastre, a quale metraggio di serpentina in controflusso può essere paragonato? Chiedo questo perchè uno scambiatore oggi si compra su ebay a 55 euro compresa spedizione, un ottimo affare. Mentre una serpentina in controflusso in acciaio di 6 metri si trova sui 70 euro + spedizione spesso a parte .  Non mi dispiacerebbe spendere quei soldi in più se in termini di efficienza fossero alla pari, ma se uno scambiatore è paragonabile ad un controflusso di 12 metri, bhe allora punterei sul risparmio anche se la manutenzione sarà maggiore.

Grazie in anticipo a chi mi risponderà

[Vale 1.299]

Non si può dare una risposta definitiva senza conoscere le caratteristiche di entrambi gli scambiatori.

Un Pacetti da 40 piastre ha una superfice di scambio di 0,57 mq equivalente dal punto di vista geometrico ad un tubo di 12 mm di diametro lungo circa 15 m. Il confronto però presuppone che:

- lo spessore del tubo e delle piastre sia uguale

- lo scambio avvenga con la stessa efficienza (le piastre sono corrugate per aumentare la turbolenza, il tubo è liscio)

Edited June 20, 2017 by Vale

[Rain 0]

2 hours ago, Vale said:

Non si può dare una risposta definitiva senza conoscere le caratteristiche di entrambi gli scambiatori.

Un Pacetti da 40 piastre ha una superfice di scambio di 0,57 mq equivalente dal punto di vista geometrico ad un tubo di 12 mm di diametro lungo circa 15 m. Il confronto però presuppone che:

- lo spessore del tubo e delle piastre sia uguale

- lo scambio avvenga con la stessa efficienza (le piastre sono corrugate per aumentare la turbolenza, il tubo è liscio)

Quelli che conosco hanno tutti tubo interno da 12 mm e tubo esterno di plastica da 20mm. Lo spessore del tubo d'acciaio non saprei proprio 

[dfat 299]

Lo scambio termico dipende molto anche dalle condizioni fluidodinamiche ovvero dalla turbolenza che si riesce ad avere sulle due superfici di scambio (lato birra e lato acqua).

Se per il lato acqua non è un problema avere una portata sufficiente per ottenere un regime turbolento e quindi un buon scambio termico, la stessa cosa non si può dire per il lato birra. Le portate a cui viene alimentato il mosto caldo non è certo sufficiente per un regime turbolento. Questo vale sia per scambiatori a piastre sia per scambiatori tubo in tubo (quello che normalmente chiamiamo controflusso).

In definitiva, il confronto lo farei sulla superficie, dato che gli altri parametri su cui si basa lo scambio termico sono circa alla pari nei due casi. Probabilmente a parità di superficie, lo scambiatore a piastre è un po' più efficiente perché lo spessore delle piastre è inferiore rispetto allo spessore del tubo.

[EnzoR 3.478]

Oltre a questi dati valuta bene gli ingombri, lo scambiatore é piccolo e maneggevole mentre il controflusso occupa un sacco di spazio

[the dragonlord 135]

On 20/6/2017 at 16:30, Rain said:

Salve ragazzi. Non partite già dicendo che di questo argomento se ne è gia parlato e riparlato, perchè sto seguendo i forum e vi assicuro che non c'è una discussione in cui si arrivi ad una conclusione.

E perchè questa tua (n-millesima) nuova discussione dovrebbe portare ad una conclusione? 

E' una discussione che, per definizione NON avrà mai fine, come le discussioni Canon VS Nikon sui forum di fotografia....ognuno ha la sua opinione basata sulle proprie esperienze positive o negaitve (beh, tanti parlano anche giusto per dare fiato all'ugola ad essere sinceri), ma se cerchi un avvallo scientifico DEFINITIVO ad una tua scelta non lo troverai mai perchè per ogni avvallo ci sarà una controindicazione...esempio: scambiatore batte controflusso 2 a 0 per efficienza termica ma controflusso batte scambiatore 10 a 0 per sanificabilità e durabilità....and so on....il mio consiglio è quello di NON chiedere cosa sia meglio altrimenti non ne esci vivo. Non è che le altre milionate di discussioni in riguardo non portano a nulla (il che comunque NON è vero) perchè ad un certo punto si interrompono ma proprio perchè ognuno ha la sua verità che è tale per lui ma bugia per altri....ultimo consiglio (non perchè mi senta superiore ma perchè mi piace mettere in campo la mia esperienza fatta di ERRORI e SOLDI BUTTATI per evitare a qualcuno di fare le stesse cagate), sai quale secondo me quali sono le domande da porsi quando si sceglie ogni parte della nostra attrezzatura? Eccole:

- Sono disposto a spendere per avere un prodotto allo stato dell'arte? Se sì no problem, acciaio ovunque e forever, se no, quanto e cosa sono disposto a sacrificare in termini di sicurezza e/o usabilità e/o durabilità per spendere meno? In funzione di questa seconda domanda fai la tua scelta....un aiuto (che io mi sono dato MOLTE volte) per rimetterti "in riga" in caso di questa ultima domanda è che il parere di molti "a me non è mai successo nulla", "nessuno che conosco ha avuto problemi", "gli Merrecani lo fanno da decenni" ecc. lascia un po' il tempo che trova perchè i danni di comportamenti errati in fase di birrificazione in termini di mala-sanificazione ed errata scelta dei materiali NON SEMPRE si evidenziano con muffa che esce, acqua azzurra che esce, strani odori ecc...ANZI, le cose più dannose sono subdole e non si fanno annunciare...io metto sempre tutto questo nei piatti della mia bilancia (bacata) mentale e quando soppeso (per me) la risposta è solo una...però, ripeto, è la mia bilancia....

Detto ciò mi spiace di non averti dato un parere conclusivo ma, credimi, non lo troverai mai...

Andrea

Edited June 21, 2017 by the dragonlord

[megavherr 2.576]

Secondo me il discorso va fatto a monte: che efficienza conti per uno strumento che poi ti infetta la cotta o gli da sapori strani per via della difficoltà di pulizia? All'epoca, quando mi posi anch'io questo quesito la risposta fu questa: muoia l'efficienza di raffreddamento, preferisco spendere qualche minuto in più ed utilizzare uno strumento che riesco a pulire correttamente e per cui ho una buona garanzia di sanificazione rispetto a uno strumento magari più efficiente ma in cui solo Dio sa cosa cosa può rimanere anche dopo una pulizia a fondo (può essere che non rimanga nulla come può essere che qualcosa rimanga.....ma chi può dirlo senza tagliare lo strumento?).

La mia scelta è caduta come puoi aver capito sul controflusso perchè l'unico scambiatore che mi dava una garanzia soddisfacente era quello smontabile che costa un botto.

Attualmente una volta finita la bollitura, monto il controflusso, ci faccio passare qualche brocca di mosto bollente e poi tolgo il tubo dal portagomma della pentola per infilarlo all'altro capo del controflusso, praticamente lo chiudo. Attendo poi che si sedimentino le proteine e varie schifezze tramite il whirpool, ricollego il tubo al rubinetto e parto col raffreddamento. una volta finito prendo tubo e controflusso, e ci faccio scorrere dentro acqua calda dal rubinetto per 5-10 minuti, poi prendo dei pezzetti di spugna, li infilo dentro col cacciavite e con la pressione dell'acqua faccio scorrere dentro per 3-4 volte, soffio i circuiti esterno e in terno col compressore e poi ripongo dopo qualche giorno.

Più che qualche goccia d'acqua dentro non rimane, basta solo sciacquare prima del nuovo uso, ma sono quasi matematicamente sicuro che dentro non ci sia rimasto nulla.

Edited June 22, 2017 by megavherr

[the dragonlord 135]

io invece col controflusso in inox sono pure più aggressivo, prima della cotta sanifico con peracetico, risciacquo, poi boil, whirlpool, faccio passare mosto bollente, ne butto pochissimo (non mi piace farne il rimontaggio) poi attacco l'acqua et voilà... finita la cotta lavaggio con soda ad 80 gradi come per tutto l'impianto, poi risciacquo e fine...

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[Rain 0]

Ragazzi innanzitutto grazie a tutti per le risposte. Ma siete andati un po' fuori traccia, non volevo sapere i pregi e difetti dell'uno o dell'altro. Comunque ho capito che un pacetti 40 piastre può essere paragonato ad un controflusso dai 10 metri in su. Adesso si passeranno notti insonni a decidere anche se per i litri che faccio potrebbe bastarmi un controflusso da 6 metri, che sono riuscito a trovare a 60 euro spedito da un ragazzo che li produce. 

Grazie ancora per le risposte 

[BobGen 23]

Ok. Hai sentito la campana dei controflussisti...

Ora senti quella dello scambiatorista. Ho scelto lo scambiatore perché 1) costava meno; 2) è meno ingombrante; 3) ha una buona efficienza.

Il controcanto può essere quello dei dubbi: "cosa diavolo sarà rimasto dentro?" "ammuffirà tutta quella porcheria rimasta dentro?" ... Ti dico come faccio io: lavaggio e sanificazione prima del primo utilizzo.

Travaso: io apro prima il rubinetto della pentola per riscaldare a temperatura di quasi-boil il circuito (tengo il tubo d'uscita sollevato per tenere in equilibrio il livello); dopo un minuto apro l'acqua fredda e do' inizio al travaso.

Dopo l'uso: getto potente d'acqua per sciacquare bene lo scambiatore nei due sensi (tanto ci passa solo del mosto, il luppolo rimane in pentola ;-) ). Sanificazione con starsan e, prima di riporlo, la mia strategia per la buona conservazione della sterilità (o quasi): 150 ml. di grappa (la + economica del discount) con circa 40-50 ml. di alcool a 95°. Chiudo poi il circuito "mosto" con uno dei due tubi di silicone che uso per i collegamenti.

Mai avuto mezzo problema.

Edited June 25, 2017 by BobGen

[the dragonlord 135]

16 hours ago, BobGen said:

Mai avuto mezzo problema.

Hai mandato la tua birra ad un laboratorio analisi per esserne sicuro?  

Ovviamente la butto in vacca però è un po' quello che dicevo nel mio intervento....le cose più dannose e pericolose non è affatto detto che si "annuncino" con colorazioni e/o odori e/o altri fenomeni tangibili....detto ciò la cosa importante è birrificare convinti & contenti!

Andrea

[megavherr 2.576]

No dai, ora a far analizzare la birra no, c'è youporn se vuoi perdere tempo.

Detto questo, penso che non puoi trascurare il discorso pulizia e sanificazione se vuoi paragonare uno scambiatore con un controflusso, al di la dei numeri matematici e della fisica resta la birra e resta il risultato che ottieni attraverso l'uso di tutti i tuoi strumenti in dotazione, se guardi la pura efficienza o i numeri rischi di arrivare a conclusioni errate, magari lo scambiatore è più veloce a raffreddare ma impieghi più tempo o non hai strumenti per pulirlo correttamente ed è più complicato da asciugare, stoccare e conservare, magari la serpentina controflusso è più ingombrante, un pò più lenta ma si pulisce più facilmente, ma cercare una risposta nella sola efficienza se devi fare un acquisto è un errore credo.

Le domande giuste secondo me sono queste:

• Quanti litri andrò a brassare?
• quanti soldi posso spendere per il raffreddamento?
• il sistema scelto mi permette di raffreddare a una data temperatura in maniera soddisfacente?
• lo fa sia d'estate che d'inverno?
• dispongo uno scarico e di un rubinetto per i collegamenti?
• Farò whirpool?
• Fino a che punto e in che modo sono disposto a sbattermi per pulire?

Se non fai whirpool e hai 20l da raffreddare per esempio, non sbatterti in questi ragionamenti, prendi una serpentina inox, la immergi in bollitura e non sei costretto a cose stratosferiche per pulire, basta un tubo dell'acqua e un giardino, ma una volta trasferito il mosto in fermentatore puoi addirittura lavare in pentola, questo solo un esempio.

 

Edited June 26, 2017 by megavherr