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velleitario

MoBI ???

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[quote]Cerevisia ha scritto:

Addirittura questa gente non sa dell'esistenza delle Pils scure
[/quote]
Non lo sa nessuno semplicemente perchè non esistono, dal BJCP: 2B. Bohemian Pilsener ...Appearance: Very pale gold to deep burnished gold...

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[quote]Cerevisia ha scritto:

E che ...zo! Ad esempio parlando o meglio scrivendo di Lager ne citavo l'inventore Anton Dreher e non è invenzione mia è scritto nei libri, mi è stato risposto da Davide che non è vero che Dreher inventò la Lager, gli ho postato il link su wikiperdia e lui dice che non è attendibile.
[/quote]
Sempre da Wikipedia: Le lager sono state prodotte per la prima volta in Germania nel 1500 circa: il termine appartiene infatti alla lingua tedesca e significa "conservare", "immagazzinare".

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[quote]st.david ha scritto:

[quote]Cerevisia ha scritto:
<br />Addirittura questa gente non sa dell'esistenza delle Pils scure
[/quote]
Non lo sa nessuno semplicemente perchè non esistono, dal BJCP: 2B. Bohemian Pilsener ...Appearance: Very pale gold to deep burnished gold...
[/quote]

Questo è il genere d'informazioni di cui dispongono anche loro: internet.
Se dico che esistono le Lager scure chiamate anche Schwarz Bier, penso che siamo tutti d'accordo.

Siccome la storia, non io, ci dice che le PIls non sono altro che Lager fatte con ingredienti Cechi, ti posso assicurare che le Pils scure sono fatte esclusivamente con ingredienti Cechi. (ricordate Josef Groll scopri per caso la Pils nell'intento di produrre una Lager).

Ho assistito a varie produzione di questo tipo di birra in svariati birrifici industriali Cechi e ho lavorato con l'ex mastro birraio di U Fleku (il più antico microbirrificio del mondo che è famoso per la sua Tmave Pils).

In Rep Ceca inoltre vengo definite proprio Pils scure sia dai conumatori sia dagli operatori di settore.

In etichetta non troverai mai la dicitura Pils scura, ma non troverai mai nemmeno la dicitura Pils, perché per legge in Rep. Ceca questa dicitura è riservata solo ed unicamente alla Pilsner Urquell.

Pertanto in etichetta viene riportato Lager o Svetly Lezak (bionda maturata), perché è l'unica dicitura concessa ed vero che tutte le Pils sono in effetti delle Lager, mentre non tutte le Lager sono Pils.

Io sono stato per anni l'unico importatore per il territorio Italiano di Zubr, Holba, Litovel, Slatovar e Rebel, anche nelle versioni Pils scura. Qualche camion l'ho venduto anche di scura potrò sapere di cosa si tratta?

Esistono anche le Pils ambrate eppure solo pochi le conoscono. Io importo ormai da 13 anni ingredienti per la produzione di birra, esclusivamente dalla Rep Ceca, ed esistono (le ho in catalogo) degli ingredienti appositi per le Pils ambrate e scure, che riportano nelle caratteristiche rilasciate dal produttore proprio la possibilità  di ricavarci Pils ambrate e scure.

La dicitura che invece hai trovato in internet è errata, dice infatti very pale. ma quale very pale?

Il malto di Moravia unico vero malto Pils (gli altri sono solo semplici imitazioni con provenienze diverse) non è affatto very pale. Per rendersene conto basta confrontare nel colore una Urquell o una Budveiser con una Weirsteiner o una Bitburger e poi vedi che le Pils non sono assolutamente very pale.

A meno che le Lager citate siano very very very very pale.

Quando internet è l'unica fonte d'informazione birraria significa che il livello d'informazione è un po scarsino. Io parlo e scrivo per esperienze vissute in ambiti professionali a contatto con professionisti.

Ecco allora che le Pils ambrate e scure esistono eccome e putroppo però esiste anche chi convinto di sapere, finisce per non imparare mai niente. CIAO.

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[quote]st.david ha scritto:

[quote]Cerevisia ha scritto:
<br />E che ...zo! Ad esempio parlando o meglio scrivendo di Lager ne citavo l'inventore Anton Dreher e non è invenzione mia è scritto nei libri, mi è stato risposto da Davide che non è vero che Dreher inventò la Lager, gli ho postato il link su wikiperdia e lui dice che non è attendibile.
[/quote]
Sempre da Wikipedia: Le lager sono state prodotte per la prima volta in Germania nel 1500 circa: il termine appartiene infatti alla lingua tedesca e significa "conservare", "immagazzinare".
[/quote]

Che Lager significa cantina o magazziono lo sapevo da tempo, grazie comunque per la preziosa informazione.

Trascuri però un piccolissimo particolare prima nel 1500 non esisteva ne la bassa, ne la alta fermentazione, perché all'epoca esistevano solo le fermentazioni spontanee.

L'utilizzo, l'uso e sopratutto la consapevolezza che fossero i lieviti a far fermentare la birra la dobbiamo ad un signore che si chiamava Louis Pasteur, nato più di tre secoli dopo, che a studiato la microbiologia, prima quasi sconosciuta ed ha scoperto l'azione dei lieviti.

Prima si riteneva la fermentazione una cosa quasi sopranaturale, si raccomandava infatti di tener lontani gatti e donne incinte dalle fermentazioni e dichiudere sempre le porte.

Cose tra l'altro giustissime per evitare contaminazioni solo che all'epoca si facevano per tenere lontani gli spiriti.

Sono gli studi di Pasteur e Hansen che hanno permesso di isolare e riprodurre i vari ceppi di lievito ed è stata l'invenzione del compressore frigorifero che ha consentito la produzioni delle basse fermentazioni donunque.

Mentre prima ci si affidava per le basse, chiaramente dopo aver isolato i lieviti preposti, ai crotti (vedi birrificio Spluga primo tra gli Italiani) o agli accumuli di neve posti controvento per refrigerare i Lager (o diverse foto antiche dove si vede questa tecnica chiramente stagionale).

E comunque probabile che anche con fermentazione spontanee, eseguite a bassa temperatura, con un po di fortuna e molto buco del momo, nella birra in fermentazione si potessero depositare i lieviti giusti e quindi si producesse una birra a bassa, ma perché questa tecnica si potesse definire tale (ripetibilità  scientifica e non evento eccezzionale) si è dovuto aspettare ancora tre secoli e tre signori: Pasteur, Hansen e Dreher).

Comunque e proprio questo il genere di critica che non sopporto. La critica non costruttiva, ma tesa a screditare. Non per accresecer ma per distruggere, fatta sopratutto da persone che smontano il tuo post e parola per parola la danno in pasto a google, per vedere cosa ne esce e poi partono in quarta ed attacano il tuo post, non perché ne abbiano capito qualcosa o perché abbiano dei pareri diversi, cosa che sarebbe più che legittima, ma per il puro gusto di denigrare o mettersi in mostra.

Sinceramente non pernso di aver comperso appieno le motivazioni. Ed allora si mettono a scrivere che le Pils scure non esistono o che le Lager sono del 1500, senza peraltro saperne una mazza.

Questo è il genere di comportamento che trovi su MOBI. Be volevo dare una notizia shocke a questi signori se siete ignoranti (e lo siamo tutti) internet non risolve niente.

Su internet si trova tutto ed il contrario di tutto e se non si consce a fondo l'argomento trattato si prendono delle cantonate incredibili. Infatti internet è nelle nostre case ormai da anni, ma le universatità  mica hanno chiuso.

A proposito [url]www.movimentobirra.it[/url] iscriviti due braccia in più sono sempre utili quando devi scaricare un camion di fusti e parlo per esperienza. CIAO.

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[quote]Phate ha scritto:

Io non sono iscritto a mobi (o forse sì... non ricordo) lo frequento poco, conosco tantissimi degli utenti e non ho dubbi sulla loro competenza e sulla loro volgia di fare...

purtroppo alcuni dei loro utenti tendono ad essere un po' attaccabrighe... dall'alto di una tutela che arriva dalla credibilità  che hanno guadagnato in anni di post e messaggi su moltissimi forum...

io non sono mai stato d'accordo sulla politica dei ban, ma quando ci vuole ci vuole... certo è che fino a che si rispettano la persone qui su areabirra non vedrete persone escluse o espulse...

un cordiale saluto!
[/quote]

....sarà  una mia impressione, ma di rispetto per le persone, quando si riversano insulti su forum diversi da quello dove si sono avuti dissapori, ce n'è poco...

Ma si è già  tollerato in occasione degli insulti a birra.it....forse per MoBI si è applicata la par-conditio?

Eppure, se la pigrizia non fosse maestra, e non mi riferisco solo agli amministratori, basterebbe andare su MoBI e fare una semplice ricerca per vedere come la realtà  sia sempre e costantemente piegata da certe persone...

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[quote]livingstone ha scritto:

[quote]Phate ha scritto:
<br />Io non sono iscritto a mobi (o forse sì... non ricordo) lo frequento poco, conosco tantissimi degli utenti e non ho dubbi sulla loro competenza e sulla loro volgia di fare...

purtroppo alcuni dei loro utenti tendono ad essere un po' attaccabrighe... dall'alto di una tutela che arriva dalla credibilità  che hanno guadagnato in anni di post e messaggi su moltissimi forum...

io non sono mai stato d'accordo sulla politica dei ban, ma quando ci vuole ci vuole... certo è che fino a che si rispettano la persone qui su areabirra non vedrete persone escluse o espulse...

un cordiale saluto!
[/quote]

....sarà  una mia impressione, ma di rispetto per le persone, quando si riversano insulti su forum diversi da quello dove si sono avuti dissapori, ce n'è poco...

Ma si è già  tollerato in occasione degli insulti a birra.it....forse per MoBI si è applicata la par-conditio?

Eppure, se la pigrizia non fosse maestra, e non mi riferisco solo agli amministratori, basterebbe andare su MoBI e fare una semplice ricerca per vedere come la realtà  sia sempre e costantemente piegata da certe persone...

[/quote]

A scanso di equivoci ho riportato anche il link. CIAO.

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[quote]Cerevisia ha scritto: A proposito [url]www.movimentobirra.it[/url] iscriviti due braccia in più sono sempre utili quando devi scaricare un camion di fusti e parlo per esperienza. CIAO.
[/quote]
Se è questa la tua idea di critica costruttiva non voglio perdere nemmeno tempo a risponderti.

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Scusami st.david, ma hai letto solo le ultime due righe del post di Cerevisia?!

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[quote]jOkz ha scritto:

Scusami st.david, ma hai letto solo le ultime due righe del post di Cerevisia?!
[/quote]
No, ho letto tutto ma rinuncio a discutere con chi fa finta di non capire, con chi cita wikipedia solo quando gli fa comodo, con chi per dar credito alle proprie posizioni deve ricordare ogni volta la propria esperienza sul campo, con chi offende deliberatamente altri utenti, con chi non trovando appoggio in un forum va a piangere in un altro, con chi non sa retrocedere di un passo neanche di fronte all'evidenza.
Io preferirei tirarmene fuori, ma mi piacerebbe tanto vedere cosa ne pensano gli altri, possibile che nessuno qui abbia un'idea sulla pils scura?

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[quote]st.david ha scritto:

[quote]jOkz ha scritto:
<br />Scusami st.david, ma hai letto solo le ultime due righe del post di Cerevisia?!
[/quote]
No, ho letto tutto ma rinuncio a discutere con chi fa finta di non capire, con chi cita wikipedia solo quando gli fa comodo, con chi per dar credito alle proprie posizioni deve ricordare ogni volta la propria esperienza sul campo, con chi offende deliberatamente altri utenti, con chi non trovando appoggio in un forum va a piangere in un altro, con chi non sa retrocedere di un passo neanche di fronte all'evidenza.
Io preferirei tirarmene fuori, ma mi piacerebbe tanto vedere cosa ne pensano gli altri, possibile che nessuno qui abbia un'idea sulla pils scura?
[/quote]

Idea sulla Pils scura:
Non può esistere.
Se in rep.ceca l'unica birra che si può fregiare del titolo "pils" è la urquell, allora si capisce che lo stile di riferimento è quello. Che non è certo scuro.
Per il resto mi sembra incredibile come si riporti un uso locale, quello dei cechi che chiamano pils qualsiasi cosa abbia bollicine e sia fatto con ingredienti cechi, quando si fanno le crociate contro l'uso molto più accettato di chiamare pils birre attinenti allo stile fatte in altre parti del mondo con ingredienti locali.
Poi è evidente che sbagliamo sempre quando l'interlocutore decide arbitrariamente a quali fonti dar credito, quando è consentito ricorrere a internet, quando non lo è, a quale parte del post rispondere, a quale parte ignorare ecc.

Ma sono tutti discorsi inutili.
L'ignoranza superstiziosa ha sempre prevalso nei dibattiti con la ragione.
Crediamo quindi a quello che ci propina, a sua memoria, il santone di turno e corriamo a bruciare i libri, creati dal demonio!!!

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[quote]livingstone ha scritto:

Idea sulla Pils scura:
Non può esistere.
Se in rep.ceca l'unica birra che si può fregiare del titolo "pils" è la urquell, allora si capisce che lo stile di riferimento è quello. Che non è certo scuro.
Per il resto mi sembra incredibile come si riporti un uso locale, quello dei cechi che chiamano pils qualsiasi cosa abbia bollicine e sia fatto con ingredienti cechi, quando si fanno le crociate contro l'uso molto più accettato di chiamare pils birre attinenti allo stile fatte in altre parti del mondo con ingredienti locali.
[/quote]

secondo me:
possiamo considerare il termine "pils" come una sorta di DOP, che identifica una birra chiara.

però: se è vero che la pils è una lager fatta con ingredienti autoctoni e tecniche di produzione peculiari, aggiungendo malti scuri, come dovremmo denominare quella birra?

mi pare che la prassi locale non faccia distinzione tra chiare e scure, e le identifichi tutte come pils... forse più pratico che chiamarle "lager scure ceche"...

[quote]livingstone ha scritto:

Poi è evidente che sbagliamo sempre quando l'interlocutore decide arbitrariamente a quali fonti dar credito, quando è consentito ricorrere a internet, quando non lo è, a quale parte del post rispondere, a quale parte ignorare ecc.
[/quote]

[url]http://www.bertinotti.org/repceca.php[/url]

cosa starà  bevendo la gentil Monica?

[quote]livingstone ha scritto:

Ma sono tutti discorsi inutili.
L'ignoranza superstiziosa ha sempre prevalso nei dibattiti con la ragione.
Crediamo quindi a quello che ci propina, a sua memoria, il santone di turno e corriamo a bruciare i libri, creati dal demonio!!!
[/quote]
a volte un pò di rustico buon senso serve :D




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Qui si fa come vostro solito confusione. Il Primo a dire che internet non è affidabile in campo birrario sono proprio io e lo sempre detto.

Il fatto di Anton Dreher su wikipedia era solo un esempio, io che lui fosse l'inventore della Lager lo sapevo da prima che wikipedia esistesse e non l'ho certo imparato da internet. E' scritto in qualsiasi libro che tratti la storia della birra.

Sul fatto che io prenda a riferimento internet solo qundo mi fa comodo, potrei dire la stessa cosa di st.David visto che cita la descrizione della Pils proprio da quella fonte e che si affida proprio a wikipedia per scrivere che la Lager esisteva nel 1500, senza sapere come venisse prodotta la birra all'epoca.

Per quanto riguarda la Pils la legge che protegge Urquell in Rep Ceca è una cosa, mentre la storia della birra è un'altra. La storia della Pils, dice e non da internet, ma sempre da qualsiasi libro birrario che riporti la storia di questa bevanda, che la Pils è stata scoperta e non inventata da Josef Groll, impiegando ingredienti Cechi per fare una Lager.

La diversità  era tale da far nascere una nuova tipologia. Vien da se che se una Pils non è fatta con ingredienti Cechi non è una Pils, ma una Lager. Anche perché diversamente che differenza ci sarebbe tra Lager e Pils, una maggiore luppolatura?

E pensiate sia plausibile che luppolare maggiormente una birra sia sufficiente per far ceredere al mondo di aver inventato una nuova tiplogia? Quindi non sono io che dico che una Pils è tale se fatta con ingredienti Cechi, ma la storia stessa di questa tiplogia.

Poi che oggi si facciano Bavarian e Amercian Pils è risaputo, ma di fatto quelle non sono Pils, ma Lager. Sarebbe come se fosse possibile chiamare Champagne un qualsiasi spumante. Magari è più buono, ma non può chiamarsi Chamapgne, putroppo questa forma di protezione nella birra non esiste (D.O.P.).

Daltronde Pilsener vuol dire di Pils, con questo non è assolutamente obbligatorio che venga prodotta proprio a Pils, la stessa Uquell a stabilimenti ben lontani da questa città , ma se impiega ricetta ed ingredienti come a Pils, penso proprio che possa chiamarsi Pils a tutti gli effetti.

Mentre se cambio ricetta ed ingredienti reinterpretando completamente lo stile e la chiamo Pils e allora dico una baggianata che non sta ne in cielo ne in terra. Se pensate che la provenienza degli ingredienti non sia importante, questo spiegherebbe il vostro grado di preparazione in materia.

Quindi se una Lager è fatta con ingredienti Cechi è di fatto una Pils, sempre secondo i libri e non da un mio personale parere, quindi le Dark Lager prodotte in Rep Ceca sono Pils. Ma questo è un ragionamento al quanto superfluo, perché se andate da U Fleku, famoso nel mondo proprio per questa specialità  e chiedete che birra fanno, vi sarà  risposto Tmave Pils (PIls scura), così come se lo chiedeste a qualsiasi birrificio che la produce o a qualsiasi mastro birraio Ceco.

Certo che poi se non è scritto sulla guida di Bertinotti allora Cerevisia le spara grosse. Per quanto riguarda invece Urquell, fa parte del gruppo Pilsen Prazdroj ormai aquisito da SAB-Miller e nelle referenze ha anche il marchio Gambrinus, che propone la sua Tmave Pils.

Poi scusa chi è lo stolto che farebbe le crociate per chiamare le birre fatte con ingredienti non previsti da una tiplogia, con il nome proprio di quella tiplogia. Intanto la cosa è possibilissima perché non c'è nessuna legge che lo vieti ed aggiungere un grosso purtroppo.

E poi che senso avrebbe distinguere la birra in tipologie se poi uno utilizza ingredienti a piacere e le caratteristiche di una tipogia cambiano a seconda della genialità  o forse stupidità  del preparatore. Certo allora facciamo Weizen con l'Amarillo o Ale con l'Hallertau e perché no Pils col Cascade.

Forse vi sfugge che in campo alimentare tradizionalmente i cibi, le bevande e gli ingredienti prendono il nome dal posto dove vengono prodotti, vi dice niente: grana Padano, olive Ascolane, lardo di Colonnata, Gorgonzola, o per restare in tema Hallertau prodotto proprio nella Hopfenland o SAAZ prodotto a Zatec (SAAZ in Tedesco) e si potrebbe continuare all'infinito, senza poi parlare del vino Valcaleppio, vermentino di gallura, ecc,ecc.

Certo che la gente che non ha un minimo di preparazione pensa di prendere una pianta di SAAZ e coltivarla in Toscana o di usare malto Pugiese per fare una Kolsh (Colonia) ed è proprio quello che sta succedendo alla birra artigianale Italiana.

Un sacco di gente che s'inventa ricette, con la ferma convinzione che più sono gli ingredienti ed anzi più questi sono strani e migliore è il risultato ed allora vedi birre esotiche fatte con gli ingredienti più strani, non appartenenti a nessuna tiplogia riconosciuta e vai che tra poco ci berremo una birra alla peperlizia.

Cari signori brassare ha delle regole nate in millenni di storia di questo nettare e birrai non ci s'inventa dall'oggi al domani, ci vuole impegno, conoscenza ed umiltà  e prima di pretendere d'inventare delle cose, bisognerebbe saper fare quelle che già  esistono, inventate da gente come Dreher e Groll e magari farsi un giro in Rep Ceca e bersi una buona Tmave Pils, di cui esistono persino gli ingredienti specifici, ma se su MOBI non la conoscono, allora i camion che ho importato me li sono sognati. CIAO.

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Ho visto solo ora il link postato da ab62 fatto tra l'altro da Davide e se la bevono la Pils scura e manco sanno a che tiplogia appartiene, mica male per gente che si definisce esperta. E sono pure stati da U Fleku! Ed anche al Novomesti Minipivovar dove tradizionalemnte propongono a fine pasto la Tmave Pils al posto del caffè, che da loro non è proprio potabile, dopo naturalmente aver consumato 2/3 Pils da 0,5. Tutti posti dove io conosco il mastro birraio e se non lo conosco, mi basta presentermi e fare il nome di qualche mastro insegnate presso la scuola di Praga e mi si aprono le porte del paradiso: birra gratis direttamente dai serbatoi. Certo la conoscenza della lingua aiuta, ma ancor di più la conoscenza dei mastri birrai della vecchia guardia, che hanno insegnato a brassare quelli attualmente operativi. Mi sono celermente letto la pagina ed i produttori in Rep Ceca sono più di 300 e non solo 80, certo una cosa è andarsi a fare una vacanza, un'altra è andarci a studiare e a fare la birra con i mastri birrai nelle fabbriche e nei micro. La cosa più fastidiosa, come già  scritto è il remare contro fine a se stesso, non uno scambio di pareri sensato e solo il " se lo dice lui non è vero" per poi magari andare a scrivere le stesse identiche cose in un altro post a distanza di mesi. Ma..................CIAO.

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[quote]Cerevisia ha scritto:

Sul fatto che io prenda a riferimento internet solo qundo mi fa comodo, potrei dire la stessa cosa di st.David visto che cita la descrizione della Pils proprio da quella fonte e che si affida proprio a wikipedia per scrivere che la Lager esisteva nel 1500, senza sapere come venisse prodotta la birra all'epoca.
[/quote]
Per dovere di cronaca (pensavo fosse abbastanza chiaro) la mia citazione di Wikipedia era per riprendere la tua stessa fonte, non certo perchè la ritengo infallibile. Comunque visto che le citazioni dal web non ti piacciono ti lascio un piccolo brano da un vecchio libro

...Pilsener divenne il nome di una qualità  dopo che la birreria municipale della città  ebbe creato la prima lager chiara nel 1842. A quel tempo tutte le altre miscele erano di colore ramato o bruno scuro, e la nuova birra di Pilsen di color ottone brillante fece spicco per la sua differenza. Il suo colore chiaro venne ancora più ammirato perchè bicchieri trasparenti, prodotti in serie, stavano sostituendo i recipienti tradizionali di materiale opaco come la terraglia e il peltro. Perciò fu probabilmente il colore a rendere famosa la Pilsener, anche se il prodotto aveva qualità  gustative e aromatiche eccezionali, soprattutto nella sua varietà  luppolata. (LE BIRRE - M. Jackson)

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Peccato che la Lager non sia nata a Pils e questo è risaputo. Due tipologie in una sola città  sarebbe un fatto risaputo. Per quanto riguarda il colore della birra c'è da fare una precisazione.

In effetti alla sua nascità  la Pils era effettivamente chiara o meglio più chiara delle altre birre che erano molto più scure di quelle odierne. Bisogna comprendere che all'epoca le birre non erano filtrate, chiarificate e trattate come oggi.

Oggi quei colori chiari ad esempio delle Lager Tedesche più conosciute o delle Italiane industriali è dovuto, oltre che all'impiego di riso, anche alla filtrazione a 4 stadi, che prevede chiarificazione (farina fossile, terra diatomacea), chiarificazione fine (farina fossile e/o cellulosa), microfiltrazione (chiamata anche pastorizzazione a freddo tramite cartucce in nylon o polipropilene) e ultimo stadio la ceramica.

Dopo un simile trattamento la birra diventa di quel colore giallo piscio che ben conosciamo, ben lontano dal significato del chiaro di una Pils prodotta tradizionalmente. Di fatto oggi dire che una Pils è chiara di suo, senza cioé quei trattamenti industriali e una stupidaggine e per rendersene conto basta confrontarle nel colore con una qualsiasi Lager industriale.

Comunque la Lager inventata da Dreher deve essere stata altrettanto chiara ed anzi probabbilmente più chiara della Pils di Groll, il malto tedesco è infatti notoriamente più chiaro di quello Ceco, proprio come differenza intrinseca. Che sia il colore il fatto che diede tanta fama alla Pils è una baggianata, che solo un giornalista poteva scrivere, visto che scrive anche nella sua varità  luppolata.

Perché forse esiste o esisteva una varietà  non luppolata, visto poi che all'epoca in quei territori vigeva ancora il Reigensbot, che imponeva il luppolo come amaricante? Jackson è stato, che riposi in pace, un ottimo giornalista birrario, ma pur sempre un giornalista, come oggi lo è Papazian, ma se devo comprare un libro sulla birra, potendo sciegiere, ne compro un scritto da un mastro birraio e non da un giornalista. Senza per questo non riconoscere competenza e conoscenza a gente come Jackson e Papazia o al nostrano Franco Re. CIAO.

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[quote]Cerevisia ha scritto:

Comunque la Lager inventata da Dreher deve essere stata altrettanto chiara ed anzi probabbilmente più chiara della Pils di Groll, il malto tedesco è infatti notoriamente più chiaro di quello Ceco, proprio come differenza intrinseca. Che sia il colore il fatto che diede tanta fama alla Pils è una baggianata, che solo un giornalista poteva scrivere, visto che scrive anche nella sua varità  luppolata.
[/quote]
La birra sviluppata da Anton Dreher è quella che oggi conosciamo come Vienna, quindi prima di insultare, scrivere baggianate e criticare nomi illustri faresti meglio a rivedertela un po' la storia della birra.

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Da dove lo deduci che la Lager di Dreher si è trasformata in Vienna? Le affermazioni di Jackson sono in netta contraddizione con le affermazione di Gino Spath, mastro birraio autore di "fare e conscere la birra", ottimo testo base, consigliabile ad ogni appassionato. Io non sono nessuno ne per criticare Jackson o qualsiasi altro giornalista birrario. Dico solo che tra una mastro ed un giornalista, parlando di birra, ritengo più attendibilie un mastro, se tu sei di diverso avviso padronissimo. Spiegaci solo come quello che passa, sempre secondo i libri, per essere l'inventore della Lager in realtà  ha inventato la Vienna, così per sapere. No perché prima dici che le Pils scure non esistono, poi dici che le Lager si facevano nel 1500 addiritura a fermentazione spontanea, poi citi Jackson che dice che il successo della Pils sarebbe dovuto al colore, perlomeno nella sua variante luppolata e adesso la Lager si trasforma in Vienna, forse diffeterai in conoscenza, ma come fantasia complimentoni davvero. CIAO.

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Il post era stato ripreso proprio per lamentare un genere di comportamento trovato su MOBI ed il risultato è che me lo ritrovo anche qui. Fortunatamente con un numero ridotto d'interlocutori contro. Lo scopritore gabbiano già  lo avevo ampiamente sperimentato, di st.david me ne ero accorto all'epoca della polemica sulla Budveiser. Se è questo il vostro stile padronissimi, io siceramente continuo a non capirne i motivi, anche se qualche mezza idea a riguardo me la sono fatta. Che dire contenti voi, se è questo il movimento birrario che mancava all'Italia, ci aspettano tempi bui, i camion di fusti volendo sono sempre li da scaricare. CIAO.

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mah, che le lager siano nate tardi è un fatto risaputo, nel ricercare informazioni per la mia tesina ho trovato più di un sito che affermava ciò, anche se probabilmente la fonte originale (e nn intendo come birra) è una e il resto hanno solo copiato e "reinterpretato".

Ora sapere per filo e per segno quale sia stata la storia delle lager è veramente difficile (ho trovato date contrastanti), quindi nn ha senso domandarsi se la lager era in origine una vienna, perchè in effetti lo stile vienna nn esisteva, è anche inutile chiedesi se le prime pils si diffusero per il colore o per il bouquet, forse per entrambi, ma nn lo sapremo mai.

Riguardo alle pils scure, bè, come pensare che nn sia mai stato utilizzato del malto tostato in una pils? che nn sia mai stato tostato del malto ceco? mi sembra irragionevole, quindi chiamatela come volete ma senza dubbio ci sarà  una birra che utilizza le stesse materie prime ceche + del malto ceco tostato portando quindi ad una birra che utilizza gli stessi ingredienti di base + del malto tostato.

nn ricordo su cos'altro si è discusso, cmq io la mia idea me la sono fatta e nn grazie a cerevisia, ne grazie a nessun altro, ma semplicemente leggendo (haimè solo internet che è la fonte che più ho a portata di mano) e ragionando, unendo le varie date e tentando di ricostruire un filo storico.


p.s. per cerevisia, se hai veramente fusti da scaricare io finito l'esame ho tutta l'estate d'avanti...

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[quote]Ebriamen ha scritto:

ma nn lo sapremo mai.[/quote]

Come non quotare Ebriamen...
Avete entrambi ampiamente argomentato le vostre tesi ed ogni lettore si farà  una sua opinione, non serve litigare oltre.

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[quote]Cerevisia ha scritto:

Da dove lo deduci che la Lager di Dreher si è trasformata in Vienna? Le affermazioni di Jackson sono in netta contraddizione con le affermazione di Gino Spath, mastro birraio autore di "fare e conscere la birra", ottimo testo base, consigliabile ad ogni appassionato. Io non sono nessuno ne per criticare Jackson o qualsiasi altro giornalista birrario. Dico solo che tra una mastro ed un giornalista, parlando di birra, ritengo più attendibilie un mastro, se tu sei di diverso avviso padronissimo. Spiegaci solo come quello che passa, sempre secondo i libri, per essere l'inventore della Lager in realtà  ha inventato la Vienna, così per sapere. No perché prima dici che le Pils scure non esistono, poi dici che le Lager si facevano nel 1500 addiritura a fermentazione spontanea, poi citi Jackson che dice che il successo della Pils sarebbe dovuto al colore, perlomeno nella sua variante luppolata e adesso la Lager si trasforma in Vienna, forse diffeterai in conoscenza, ma come fantasia complimentoni davvero. CIAO.
[/quote]
Ma smettila di insultare e creare volutamente confusione. Se per parlare di storia della birra servono tecnici o mastri birrai allora per insegnare le guerre puniche nelle scuole dovremmo scomodare l'esercito!
"La bassa fermentazione cominciò probabilmente nei monasteri bavaresi e viene menzionata per la prima volta nel concilio della città  di Monaco nel 1420" (Beer - Charles Bamforth). Il signor Anton Dreher non inventò un bel nulla, mise solo a punto un sistema già  esistente, la birra che ne veniva fuori era comunque ambrata o bruna e prende il nome dalla città  in cui fu sviluppata e si diffuse, Vienna appunto. Per la prima lager chiara, che prenderà  il nome di Pilsner, bisogna invece aspettare Josef Grolle, non a caso la Pilsner Urquell pubblicizza la sua birra come " the first golden beer".

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Quello che scrive Ebriamen ha un senso? Non sarà  che i Cechi per produrre le loro dark acquistino gli ingredienti dai Tedeschi e poi vendano all'estero il loro malto tostato perché in patria nessuno lo utillizza? Misteri delle contorte menti detrattrici. Comunque ti ringrazio dell'offerta, ma non ho fusti da scaricare, ho smesso l'attività  d'importatore birra ormai da tempo, in compenso, se per te fa lo stesso, ho da caricare malto (50 kg al sacco) ed estratto 14 kg al secchio, solo che quelli non sono pronti da bere.................sempre interessato? E' sempre e comunque movimento birra italiano. Si scherza lo sai, anche perché ho il muletto. CIAO.

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[quote]Cerevisia ha scritto:

Ho visto solo ora il link postato da ab62 fatto tra l'altro da Davide e se la bevono la Pils scura e manco sanno a che tiplogia appartiene, mica male per gente che si definisce esperta. E sono pure stati da U Fleku! Ed anche al Novomesti Minipivovar dove tradizionalemnte propongono a fine pasto la Tmave Pils al posto del caffè, che da loro non è proprio potabile, dopo naturalmente aver consumato 2/3 Pils da 0,5. Tutti posti dove io conosco il mastro birraio e se non lo conosco, mi basta presentermi e fare il nome di qualche mastro insegnate presso la scuola di Praga e mi si aprono le porte del paradiso: birra gratis direttamente dai serbatoi. Certo la conoscenza della lingua aiuta, ma ancor di più la conoscenza dei mastri birrai della vecchia guardia, che hanno insegnato a brassare quelli attualmente operativi. Mi sono celermente letto la pagina ed i produttori in Rep Ceca sono più di 300 e non solo 80, certo una cosa è andarsi a fare una vacanza, un'altra è andarci a studiare e a fare la birra con i mastri birrai nelle fabbriche e nei micro. La cosa più fastidiosa, come già  scritto è il remare contro fine a se stesso, non uno scambio di pareri sensato e solo il " se lo dice lui non è vero" per poi magari andare a scrivere le stesse identiche cose in un altro post a distanza di mesi. Ma..................CIAO.
[/quote]

non perdo tempo a risponderti dal momento che parlare con te è come convincere uno del medioevo che la terrà  è rotonda e non piatta.
Dico solo a chi legge questo thread di informarsi con propri mezzi e non credere a quello che si legge senza spirito critico. Anche nei confronti di chi sostiene di essere stato compagno di scuola di Anton Dreher o di essere andato all'asilo con Emil Hansen. O chi dice di avere creato centinaia di microbirrifici in Italia. Se uno simile fosse così bravo perchè ha tanto tempo libero per spammare su ogni forum birrario in Italia alla ricerca di gonzi?
Cercate su google "Tmave Pils" o "Cerny Pils" e vedete quanti riferimenti esistono.
E se vi dicono che internet è il diavolo fatevi il segno della croce prima di cliccare invio.

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[quote]Cerevisia ha scritto:

Qui si fa come vostro solito confusione. Il Primo a dire che internet non è affidabile in campo birrario sono proprio io e lo sempre detto.

Il fatto di Anton Dreher su wikipedia era solo un esempio, io che lui fosse l'inventore della Lager lo sapevo da prima che wikipedia esistesse e non l'ho certo imparato da internet. E' scritto in qualsiasi libro che tratti la storia della birra.

Sul fatto che io prenda a riferimento internet solo qundo mi fa comodo, potrei dire la stessa cosa di st.David visto che cita la descrizione della Pils proprio da quella fonte e che si affida proprio a wikipedia per scrivere che la Lager esisteva nel 1500, senza sapere come venisse prodotta la birra all'epoca.

Per quanto riguarda la Pils la legge che protegge Urquell in Rep Ceca è una cosa, mentre la storia della birra è un'altra. La storia della Pils, dice e non da internet, ma sempre da qualsiasi libro birrario che riporti la storia di questa bevanda, che la Pils è stata scoperta e non inventata da Josef Groll, impiegando ingredienti Cechi per fare una Lager.

La diversità  era tale da far nascere una nuova tipologia. Vien da se che se una Pils non è fatta con ingredienti Cechi non è una Pils, ma una Lager. Anche perché diversamente che differenza ci sarebbe tra Lager e Pils, una maggiore luppolatura?

E pensiate sia plausibile che luppolare maggiormente una birra sia sufficiente per far ceredere al mondo di aver inventato una nuova tiplogia? Quindi non sono io che dico che una Pils è tale se fatta con ingredienti Cechi, ma la storia stessa di questa tiplogia.

Poi che oggi si facciano Bavarian e Amercian Pils è risaputo, ma di fatto quelle non sono Pils, ma Lager. Sarebbe come se fosse possibile chiamare Champagne un qualsiasi spumante. Magari è più buono, ma non può chiamarsi Chamapgne, putroppo questa forma di protezione nella birra non esiste (D.O.P.).

Daltronde Pilsener vuol dire di Pils, con questo non è assolutamente obbligatorio che venga prodotta proprio a Pils, la stessa Uquell a stabilimenti ben lontani da questa città , ma se impiega ricetta ed ingredienti come a Pils, penso proprio che possa chiamarsi Pils a tutti gli effetti.

Mentre se cambio ricetta ed ingredienti reinterpretando completamente lo stile e la chiamo Pils e allora dico una baggianata che non sta ne in cielo ne in terra. Se pensate che la provenienza degli ingredienti non sia importante, questo spiegherebbe il vostro grado di preparazione in materia.

Quindi se una Lager è fatta con ingredienti Cechi è di fatto una Pils, sempre secondo i libri e non da un mio personale parere, quindi le Dark Lager prodotte in Rep Ceca sono Pils. Ma questo è un ragionamento al quanto superfluo, perché se andate da U Fleku, famoso nel mondo proprio per questa specialità  e chiedete che birra fanno, vi sarà  risposto Tmave Pils (PIls scura), così come se lo chiedeste a qualsiasi birrificio che la produce o a qualsiasi mastro birraio Ceco.

Certo che poi se non è scritto sulla guida di Bertinotti allora Cerevisia le spara grosse. Per quanto riguarda invece Urquell, fa parte del gruppo Pilsen Prazdroj ormai aquisito da SAB-Miller e nelle referenze ha anche il marchio Gambrinus, che propone la sua Tmave Pils.

Poi scusa chi è lo stolto che farebbe le crociate per chiamare le birre fatte con ingredienti non previsti da una tiplogia, con il nome proprio di quella tiplogia. Intanto la cosa è possibilissima perché non c'è nessuna legge che lo vieti ed aggiungere un grosso purtroppo.

E poi che senso avrebbe distinguere la birra in tipologie se poi uno utilizza ingredienti a piacere e le caratteristiche di una tipogia cambiano a seconda della genialità  o forse stupidità  del preparatore. Certo allora facciamo Weizen con l'Amarillo o Ale con l'Hallertau e perché no Pils col Cascade.

Forse vi sfugge che in campo alimentare tradizionalmente i cibi, le bevande e gli ingredienti prendono il nome dal posto dove vengono prodotti, vi dice niente: grana Padano, olive Ascolane, lardo di Colonnata, Gorgonzola, o per restare in tema Hallertau prodotto proprio nella Hopfenland o SAAZ prodotto a Zatec (SAAZ in Tedesco) e si potrebbe continuare all'infinito, senza poi parlare del vino Valcaleppio, vermentino di gallura, ecc,ecc.

Certo che la gente che non ha un minimo di preparazione pensa di prendere una pianta di SAAZ e coltivarla in Toscana o di usare malto Pugiese per fare una Kolsh (Colonia) ed è proprio quello che sta succedendo alla birra artigianale Italiana.

Un sacco di gente che s'inventa ricette, con la ferma convinzione che più sono gli ingredienti ed anzi più questi sono strani e migliore è il risultato ed allora vedi birre esotiche fatte con gli ingredienti più strani, non appartenenti a nessuna tiplogia riconosciuta e vai che tra poco ci berremo una birra alla peperlizia.

Cari signori brassare ha delle regole nate in millenni di storia di questo nettare e birrai non ci s'inventa dall'oggi al domani, ci vuole impegno, conoscenza ed umiltà  e prima di pretendere d'inventare delle cose, bisognerebbe saper fare quelle che già  esistono, inventate da gente come Dreher e Groll e magari farsi un giro in Rep Ceca e bersi una buona Tmave Pils, di cui esistono persino gli ingredienti specifici, ma se su MOBI non la conoscono, allora i camion che ho importato me li sono sognati. CIAO.
[/quote]

Quindi in rep. Ceca possono dire e fare quello che vogliono perchè hanno la fortuna di usare tutti lo stesso termine.

Hanno anche avuto la fortuna, o perspicacia, di dare alla loro birra (qualsiasi, basta che abbia ingredienti cechi) il nome di una loro città .
Nessuno la potrà  mai più replicare.

Meno fortuna, o perspicacia, hanno avuto gli inglesi che non hanno nessuna città  che si chiama "bitter" o "IPA" o "Pale Ale" e nemmeno i belgi che non hanno città  che si chiamano "Saison" o "Wit", nemmeno i tedeschi che non hanno città  che si chiamano "Weizen".
Tutte le loro ottime birre non sono altro che degli stili replicabili in ogni parte del mondo.
Forse solo a Colonia si salvano.... ma a vienna? Non ho mai sentito nessuno indignarsi per una "vienna" fatta al di fuori dei confini austriaci.

Ma esiste la par-conditio e ogni stile può essere realizzato solo nel posto di origine o al di fuori a patto che Cerevisia ti fornisca l'estratto di malto originale fatto dai suoi amici mastri birrai.

Beh.... allora è triste per noi che non abbiamo cultura birraria.
Gli unici nomi che alla fine potremo usare saranno chiara, rossa e scura con magari la distinzione se lager o ale.... e perchè no, anche doppio malto!

Che appassionati giornalisti abbiano poi dedicato la loro vita a cercare di conoscere e divulgare i segreti della birra...non conta niente. Sicuramente Michael Jackson ha fatto tanto copia incolla da internet....Charlie Papazian si è improvvisato esperto, non può certo vantare la lunga e misteriosa sfilza di referenze che il nostro cerevisia può vantare! Anche perchè i mastri birrai che loro hanno conosciuto sono migliaia e noti in gran numero. Certo la faccenda desta sospetto.

Ma da oggi abbiamo scoperto anche un'altra cosa.
Non basta avere delle referenze segrete per essere un guru della birra.
Devi anche aver scaricato camionate di fusti.
Comincio a credere che non ce la farò mai.
Troppo difficile.
Ho perso troppo tempo sui libri e su internet....

Grazie per avermi illuminato, o maestro.

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