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Pier81

Serpentina in rame

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Ecco le mie domandine in merito alla serpentina in rame

1) qual'è il diametro più idoneo per il tubo di rame???
2) devo prendere un comunissimo tubo in rame o del rame diversametne trattato???
3) come avviene la pulizia della serpentina prima di immergerla nel mosto???
4) in merito all'ossidazione del rame (il comunissimo "verderame") esistono pericoli per la salute???
5) volendo recuperare una serpentina in acciaio degli impianti della spina a chi posso rivolgermi???

Ps: ho una pentola in rame da circa 120 litri e vorrei cercare di utilizzarla per produrre 80 - 100 litri per volta, quindi la serpentina dovrebbe essere dimensionata in basse a ciò.
Grazie

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attendo anche io risposte, anche se alla fine credo che comprerò la serpentina da birramia.

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si, ma se quella che puoi trovare dalle tue parti ti viene a costare meno... perché precare una delle due SS su birramia?

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[quote]Pier81 ha scritto:

si, ma se quella che puoi trovare dalle tue parti ti viene a costare meno... perché precare una delle due SS su birramia?
[/quote]

in effetti....

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Per prima cosa, ritengo che il materiale migliore per la vostra serpentina sia il rame, attesa la sua elevata capacità  termica e la sua malleabilità : caratteristiche che non possiede l'acciaio, che è moooolto più difficile da lavorare e moooolto meno conducibile.
Il diametro del tubo della serpentina che, secondo me, è perfetto è l'8 mm. Anche il 10mm può andare. Notate che se la serpentina ha un diametro minore, avrà  meno capacità  refigerante; al contrario, se ha diametro maggiore, sarà  più difficile piegarla (vi occorrerà  l'apposito strumento da idraulico che permette di piegare il tubo senza farlo collassare), ed avrà  un incremento minimo in termini di resa termica che non giustificherà  lo spreco maggiore d'acqua.
Pertanto, ho acquistato il tubo di rame in ferramenta, scegliendo una lunghezza di 7 metri.
Il problema è come far scorrere l'acqua all'interno della serpentina.
Ho scelto questa soluzione. Ho acquistato un raccordo per un rubinetto ed un'ogiva: quest'ultima mi permette di attaccare un'estremità  del tubo di rame al raccordo, mentre con il raccordo vado ad attaccare il tubo al ribunetto.

Questa è l'immagine del raccordo:

[URL=http://img187.imageshack.us/my.php?image=mg8614cw9.jpg][IMG]http://img187.imageshack.us/img187/1797/mg8614cw9.th.jpg[/IMG][/URL]

Questa è un'immagine dell'ogiva fatta scorrere sul tubo di rame, preceduta da un bullone che, avvitato al raccordo, stringe il tubo al raccordo stesso:

[URL=http://img360.imageshack.us/my.php?image=mg8616ag4.jpg][IMG]http://img360.imageshack.us/img360/9003/mg8616ag4.th.jpg[/IMG][/URL]

Quest'altra, è l'immagine del raccordo una volta che è stato fissato al rubinetto:

[URL=http://img134.imageshack.us/my.php?image=mg8617ff3.jpg][IMG]http://img134.imageshack.us/img134/9976/mg8617ff3.th.jpg[/IMG][/URL]

Qui si vede la serpentina fissata al raccordo (scusate se è ruotata...).

[URL=http://img367.imageshack.us/my.php?image=mg8618lp3.jpg][IMG]http://img367.imageshack.us/img367/4201/mg8618lp3.th.jpg[/IMG][/URL]

In ultima, ecco una panoramica di come funziona il sistema.
Appoggio il keg al lavandino, calo la sepentina, l'attacco al raccordo fissato al rubinetto, apro il rubinetto ed il gioco è fatto.

[URL=http://img148.imageshack.us/my.php?image=mg8619pp7.jpg][IMG]http://img148.imageshack.us/img148/6862/mg8619pp7.th.jpg[/IMG][/URL]

Economico (mi sembra di ricordare d'aver speso non più di 30€), semplice (non più di 10 minuti di lavoro), funzionale (raffredda 27 litri di acqua bollente in 20 minuti).
Concludo con un avvertimento: sono un neofita del mondo della birra, e non ho mai avuto a che fare con l'idraulica. Mi scuserete se sono stato impreciso con i termini o poco chiaro, o, ancora, se ho sbagliato qualche considerazione tecnica: in ogni caso, resto disponibile per qualsivoglia chiarimento.

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mi pare che sia un photo-report ben dettagliato. ;)
vorrei solo specificare che se riuscite a procurarvi una serpentine in inox degli impianti di spillatura non dovete piegare l'acciaio inox, sono già  pronte (es. materiale di recupero di attrezzatura dismessa).
[img]http://velleitario.myblog.it/files/18-10-08_1308.jpg[/img]
In ogni modo per aumentare la resa delle serpentine ad immersione e consumare meno acqua si potrebbe immergere il bollitore in acqua fredda e ghiaccio (quindi intervenendo anche sulle pareti esterne della pentola).
Altra cosa, nel periodo estivo raffreddare diventa ancora più difficoltoso e l'acqua del rubinetto non è mai abbastanza fredda... da 100° a 50°-40° si arriva abbastanza presto, poi x arrivare a 24°-20° diventa più complicato, se riusciamo ad abbassare la temperatura del flusso d'acqua refrigerante, secondo me, sarebbe ancora meglio e si spreca meno acqua (i primi litri molto caldi se recuperati vanno benissimo per lavare l'attrezzatura, mashtun, bollitore, ecc ecc).

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Bello, bello,
tutto molto bello...
potrei chiedervi ora di darmi qualche dritta in merito alle domande 3 e 4?

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Per avere un'idea della differente conducibilità  termica del rame e dell'acciaio:

[url]http://www.oppo.it/tabelle/conducibilita_termica.htm[/url]

...da quel che ne capisco io (che non sono un ingegnere dei materiali...), per avere la stessa capacità  refrigerante di 7 metri di serpentina in rame, dovete averne ben 70 (settanta...) di acciaio.

Per quanto attiene alla domanda sub 4) di Pier81, credo che un qualsiasi prodotto per la pulizia del rame (tipo l'argentil per l'argento) possa andar più che bene, a patto che poi si risciacqui tutto vigorosamente.

In ultima, ricordo che il rame ha notevoli proprietà  batteriostatiche (combatte la proliferazione di germi).

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premetto che non ho niente contro il rame, moltissimi homebrewer lo usano.
[quote]
4) in merito all'ossidazione del rame (il comunissimo "verderame") esistono pericoli per la salute???
[/quote]
l'ossido di rame è nocivo per la salute, cerco una scheda di sicurezza
[quote]
3) come avviene la pulizia della serpentina prima di immergerla nel mosto???
[/quote]
prova con il succo di limone, io non uso detersivi sull'attrezzatura metallica e uso acido citrico.
[quote]
John Priming ha scritto:

...da quel che ne capisco io (che non sono un ingegnere dei materiali...), per avere la stessa capacità  refrigerante di 7 metri di serpentina in rame, dovete averne ben 70 (settanta...) di acciaio.
[/quote]
neanche io sono un ingegnere, ma non ti sembra un tantino esagerato? [:81]
la serpentina in acciaio è +o- 15 metri, sinceramente non sono stato lì con il cronometro, non saprei dire con precisione quanto ci ho impiagato (la prox volta misuro, sicuramente meno di mezz'ora).
Probabilmente ci sono anche altre variabili da prendere in considerazione (cerco di informarmi)

Queste discussioni mi piacciono molto ;)
si evade dalla classica monotonia (gorgogliatore, travaso, precipitazione, priming, maturazione, carbonazione)

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ciao a tutti!
per la pulizia della serpentina, prima dell'uso ho provato a lavarla con aceto e sale (una manciatina di sale in una ciotola di aceto low cost). Dopo la risciacquo e la immergo nel mosto. Una volta terminato l'utilizzo la lavo con acqua e la asciugo bene e la avvolgo nel cellophane. Rimane lucida e non presenta tracce di ossidazione
Sembra che una volta si usasse pulire le pentole di rame con aceto e sale... non so se ci sono controindicazioni.
Certamente, come dice Velle, con l'acciaio inox si evita il problema...

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[quote]velleitario ha scritto:
neanche io sono un ingegnere, ma non ti sembra un tantino esagerato? [:81]
[/quote]

...beh, ma se la conducibilià  termica dell'acciaio è mediamente un decimo di quella del rame...

Per la pulizia, mi sembra un'ottima idea l'aceto con il sale!
Ah, e vorrei capire se effettivamente l'ossido di rame è dannoso per la salute... anche se da quello che si legge in giro è insolubile in acqua.

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[quote]John Priming ha scritto:
...beh, ma se la conducibilià  termica dell'acciaio è mediamente un decimo di quella del rame...
[/quote]
magari a qualche HB un pò snob potrebbe venire in mente la serpentina in argento [:81] [:81]

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[quote]ab62 ha scritto:
magari a qualche HB un pò snob potrebbe venire in mente la serpentina in argento [:81] [:81]
[/quote]

...sì, ma gliene basterebbe meno... :D

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... allora questa serpentina facciamola in oro e nn se ne parli più [:81][:81][:81]

Ho trovato su ebay una pentola da 70 litri in acciaio legato al costo di circa 45 euro... che ne pensate???
Sapete prima di utilizzare il mio bel pentolone di rame da 120 litri, vorrei cimentarmi con cotte più piccole da circa 50 litri... tanto per fare un po' di esperienza

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Io ho la serpentina di rame nel controflusso e la pulisco con semplice acqua calda a fine utilizzo e chiudo le estremità .Al successivo utilizzo una passata di metabilsolfito e via andare.

Penso che la stessa procedura per una serpentina ad immersione vada bene: risciaquo con acqua calda al termine dell'utilizzo,asciugatura e cellophane.

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Viva gli impianti di rame lucente delle brasserie storiche [:7]
[url]http://www.orval.be/images/produits/brasserie/fabrication/brasserie.cuve.vert.gif[/url]

se il verderame non si forma e cmq riuscite a pulirlo bene il problema non sussiste, meglio così.
Non ho avuto tempo per trovare in rete una scheda di sicurezza sul rame usato in campo alimentare (anche perchè da quello che vedo in giro le padelle le fanno di rame stagnato...). l'ossido non è solubile in acqua, ma con altri liquidi con pH diverso dall'acqua?
Se riuscite a trovate qualcosa postatelo che è interessante.

Tornando alla conducibilità , non capendoci una mazza, ho chiesto aiuto...
da quello che ho capito i valori di conducibilità  del materiale della serpentina sono irrilevanti, se consideriamo i valori di conducibilità  del mosto e del flusso d'acqua refrigerante, in quanto lo spessore della parete del tubo è molto sottile (+o- 1 mm). Se abbiamo una serpentina di rame di 10 m, x avere lo stesso potere di scambio con una in acciaio, basterebbe che la serpentina d'acciaio sia mezzo metro più lunga.
i calcoli sono stati fatti sulla base di questo documento:
[url]http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense99/sardella120217/sardella120217.htm[/url]

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[quote]velleitario ha scritto:
Tornando alla conducibilità , non capendoci una mazza, ho chiesto aiuto...
da quello che ho capito i valori di conducibilità  del materiale della serpentina sono irrilevanti, se consideriamo i valori di conducibilità  del mosto e del flusso d'acqua refrigerante, in quanto lo spessore della parete del tubo è molto sottile (+o- 1 mm). Se abbiamo una serpentina di rame di 10 m, x avere lo stesso potere di scambio con una in acciaio, basterebbe che la serpentina d'acciaio sia mezzo metro più lunga.
i calcoli sono stati fatti sulla base di questo documento:
[url]http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense99/sardella120217/sardella120217.htm[/url]
[/quote]

[:22]

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La serpentina è meglio d'acciaio di quelle impiegate per gli impianti di spillatura, per la questione della pulizia. L'ossido di rame si toglie agevolmente con acido fosforico, solo che all'interno della serpentina chi può controllare che non sia ossidata? Per quanto riguarda la conducibilità  termica di un materiale piuttosto di un'altro è poca cosa rispetto alla superficie di scampio termico ed al tempo di scambio termico. Variando questi varibili è posibile ottenere i valori desiderati. A parte questo la serpentina degli impianti di spilltura è fatta appositamente per eseguire lo scambio termico in immersione ed è quindi sicuramente adatta. Per altre domande sono sempre a disposizione. CIAO.

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quell'esercizietto è abbastanza ben fatto ( fidatevi ne ho fatti di peggio..) però per quanto bello ha un piccolo problema... è un esercizio dove i calcoli si basano su un sistema di scambiatore termico cn i due flussi coicidenti ( è la situazione meno "conveniente " per rafreddare perchè la differenza di temperatura e quindi il " motore" che mette in azione lo scambio termico tende a diminuire sulla lunghezza dle tubo fino a raggiungere l'equilibrio in cui non ho scambio eprchè le due temperature coincidono, mentre per un controflusso è esattamente l'opposto...) il caso di una serpentina di rame è un po diverso perchè ho una massa liquida esterna relativamente statica in cui l'unico flusso che si muove è quello all'interno del tubo... il problema è che ( e ve ne accorgete quando il mosto è a circa 40 gradi...se lo lasciate fermo e impugnate la serpentina sia dove entra e dove esce l'acqua sentite sempre freddo...se la muovete sentite che magicamente da una parte diventa + calda) nel nostro caso quindi solo una piccola zona segue quelle leggi termica di scambio di calore... cè uno strato limite atonro alla serpentina per cui lo scambio di calore non è tra rame e mosto...ma è tra mosto + freddo ( quello attaccato alla serpentina) e mosto + caldo ( il resto) per cui il coefficente di scambio termico li è quello del mosto..non quello del rame... è per quello che se muovete il mosto sentite che estraete + calore rispetto che se lo tenete fermo...


ora una trattazione così rigorosa del raffreddamento del mosto per 20 litri di birra in una produzione casalinga mi fa solo ridere! :D lasciamo questi problemi agli impiantisti che devono gestire ettolitri di mosto e godiamoci in santa pace l'homebrewing :D

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come nn detto...nella fretta non ho visto che in realtà  prende in considerazione entrambi i tipi di scambiatori :D

cmq il resto dle discorso vale sempre... è un altro tipo di problema quello che funziona per scambiatori di calore e nn per serpentine

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[quote]Cerevisia ha scritto:
L'ossido di rame si toglie agevolmente con acido fosforico, solo che all'interno della serpentina chi può controllare che non sia ossidata?
[/quote]

Va be, all'interno della serpentina deve scorrere solo l'acqua quindi se ce ossido nn credo sia importante o sbaglio?
Volendo usare uno scambiatore, come avviene la pulizia interna? Si può smontare???
[url]http://www.birramia.it/shopping/cat113.php[/url]

CMQ il mio sogno è sempre quello di sfruttare il "pentolone" in rame stagnato da 120 litri... che mi consigliate per il raffreddamento? Serpentina o scambiatore?

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[quote]Pier81 ha scritto:

[quote]Cerevisia ha scritto:
L'ossido di rame si toglie agevolmente con acido fosforico, solo che all'interno della serpentina chi può controllare che non sia ossidata?
[/quote]

Va be, all'interno della serpentina deve scorrere solo l'acqua quindi se ce ossido nn credo sia importante o sbaglio?
Volendo usare uno scambiatore, come avviene la pulizia interna? Si può smontare???
[url]http://www.birramia.it/shopping/cat113.php[/url]

CMQ il mio sogno è sempre quello di sfruttare il "pentolone" in rame stagnato da 120 litri... che mi consigliate per il raffreddamento? Serpentina o scambiatore?
[/quote]

immersione!! in quel caso la tua pentola è già  un ottimo scambiatore di calore :D potessi immergerlo in qualcosa che lo contiene e con acqua corrente fresca ci metteresti poco a raffreddare ;)

per la pulizia di rame io continuo a sconsigliarvi calorosamente candeggina e ammonica ( a meno che vi piace il verde rame :D ) per il resto si può usare tutto tranne lo iodophor

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