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si si li ho letti e capiti certo. ma tu forse non hai capito cosa intendevo fare io.  :)

userò il frigo da campeggio per fare un mash concentrato alla giusta proporzione litri/kg. poi una volta saccarificato porterò il mosto nella pentola di boil. dato che io non faccio nemmeno il mash out (inutile nel biab) mi basterà  portare a livello necessario il mosto e cominciare la fase di boil. avrò i benefici del mash concentrato senza troppe complicazioni. 

Edited by candy sugar

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si si li ho letti e capiti certo. ma tu forse non hai capito cosa intendevo fare io. :)

 

Si, infatti non avevo capito

una volta saccarificato porterò il mosto nella pentola di boil. dato che io non faccio nemmeno il mash out (inutile nel biab) mi basterà  portare a livello necessario il mosto e cominciare la fase di boil. avrò i benefici del mash concentrato senza troppe complicazioni.

Ora ho capito, invece, in questo modo avrai il mosto pulito, poiché non tocchi la sacca, il mash con rapporto corretto 3 -3,5 l/kg, ma avrai una efficienza molto bassa non paragonabile ne al biab ne al biab con il metodo di questa discussione.

Comunque io già¡ ti ho spiegato tante volte come la penso....mi arrendo, mi rendo conto che tu hai le tue idee e sono difficilmente influenzabili, e lungi da me continuare.

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Gran bell'articolo trappist. E complimenti davvero per aver messo a punto una tua tecnica, è questo che ritengo faccia la differenza in tutti i campi: hai studiato, capito a fondo il problema e hai fatto il meglio per la tua situazione; complimenti ancora.

 

Ora se posso volevo farti un paio di domande di confronto rispetto all'AG classico:

 

- Hai ridotto i tempi di produzione, ma con questo metodo mi pare di capire che rispetto almetodo classico salti la fase di filtrazione e sparge, quindi diciamo che risparmi un'ora di tempo? O ancora di più? Da quando ti siedi a macinare i grani a quando chiudi il fermentatore quanto tempo passa?

- Che efficenza riesci ad ottenere? Diciamo con una produzione di OG media, non più alta di 1050.

- Al netto di tutto quanto, ammettendo di avere tempo e attrezzatura a sufficenza, torneresti mai all'AG classico?

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- Hai ridotto i tempi di produzione, ma con questo metodo mi pare di capire che rispetto almetodo classico salti la fase di filtrazione e sparge, quindi diciamo che risparmi un'ora di tempo? O ancora di più? Da quando ti siedi a macinare i grani a quando chiudi il fermentatore quanto tempo passa?

 

Per sapere quanto si risparmia dovresti chiedere a chi fa sparge quanto tempo trascorre in media dalla fine del loro ultimo step all'avvio della bollitura (rampa mash out, sosta mash out, filtrazione trebbie). Io ti posso dire che per me erano 2ore abbondanti.

Io ho ridotto esattamente a metà¡ le ore di brassatura da circa 7 a circa 3,5.

Poiché se hai notato salto tutte le rampe anche in fase di mash e sono altri 40 minuti risparmiati.

- Che efficenza riesci ad ottenere? Diciamo con una produzione di OG media, non più alta di 1050.

 

Con queste OG Intorno a 88 - 90 % anche perché macino molto fino, più fino di quando facevo sparge

- Al netto di tutto quanto, ammettendo di avere tempo e attrezzatura a sufficenza, torneresti mai all'AG classico?

Bella domanda, dipende dalla comparazione ulteriore che farò con stessi ingredienti e fermentazione tra sparge e mio metodo, i risultati con le Og basse sono incoraggianti con birre più importanti devo valutere ancora bene la stabilità¡.

La risposta per il momento é no non tornerei indietro, ma proverei a migliorare questo ulteriormente e ho già¡ qualche idea anche grazie a questo forum

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Comunque io già¡ ti ho spiegato tante volte come la penso....mi arrendo, mi rendo conto che tu hai le tue idee e sono difficilmente influenzabili, e lungi da me continuare.

 

Guarda che è solo per parlare.. io ti faccio una domanda e tu, se ti va, mi dici cosa ne pensi. da come scrivi sembra che si debba fare come dici tu e basta. se non ci confrontiamo che forum sarebbe?  :)  non te la devi prendere se non tutti hanno le tue stesse idee..  

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Io sono tra quelli che fanno sparge, e fare tutto in sole 3.5 ore è davvero notevole; anche se per ora non vedo motivo per passare al BIAB, visto che tempo ne ho, devo dire che mi interesserebbe molto ridurre il tempo di birrificazione...

Vedrò di studiare qualcosa.... Alla fine quello che fai tu è un infusione all'inglese; magari posso risparmiarmi una mezzoretta di rampe varie iniziando con un mash-in molto più denso, intorno ai 2l/kg magari, per poi diluire con acqua scaldata in precedenza. Ci ragionerò su :D

 

L'efficenza poi è impressionante, io mi aggiro sull'80-85%, bravo!

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Guarda che è solo per parlare.. io ti faccio una domanda e tu, se ti va, mi dici cosa ne pensi. da come scrivi sembra che si debba fare come dici tu e basta. se non ci confrontiamo che forum sarebbe? :) non te la devi prendere se non tutti hanno le tue stesse idee..

No figurati non é questo a me va e come, e non volevo nemmeno scriverlo questo post e tu sei stato uno tra quelli ad insistere, quindi figurati se si deve fare cosi e basta, non sta ne in cielo ne in terra questa cosa, ma mi arrendo nel senso che io e te abbiamo più volte discusso della procedura e sto sempre ripetendoti gli stessi suggerimenti, anche in altri post prima di questa discussione. Non ho mai letto da parte tua una frase tipo..trappist questa cosa che fai non mi piace per questo, non mi piace per quell'altro. Ma sempre cambiamenti senza motivazione alcuna.

Mi spieghi che senso ha scaldare l'acqua con la pentola, fare il mash concentrato nel frigo drenare il mosto nella pentola e poi aggiungere altra acqua senza unirla al mash, già¡ che ci sei la unisci prima al mash poi dreni il mosto nella pentola, così ottieni più efficienza. Il tuo mi era sembrato un cambiamento inutile e dannoso, fatto senza tener conto di alcune variabili. Tutto qua senza polemica, anzi se hai altre domande attinenti sarò lieto di risponderti.

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Le rampe portano via un mucchio di tempo anche a me.. Soprattutto ora che brasso 40litri per volta..
Che poi, forse forse sono proprio scemo, io tengo sempre il fuoco bassino per evitare caramellizzazioni.. Se mi mettessi a mescolare un po di più e alzassi la fiamma, presumo ridurrei..  :rofl:  :rofl:  :rofl:  :rofl: 
Che mongolo..(ci ho pensato adesso eh, proprio mentre scrivevo!)

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Io sono tra quelli che fanno sparge, e fare tutto in sole 3.5 ore è davvero notevole; anche se per ora non vedo motivo per passare al BIAB, visto che tempo ne ho, devo dire che mi interesserebbe molto ridurre il tempo di birrificazione...

Vedrò di studiare qualcosa.... Alla fine quello che fai tu è un infusione all'inglese; magari posso risparmiarmi una mezzoretta di rampe varie iniziando con un mash-in molto più denso, intorno ai 2l/kg magari, per poi diluire con acqua scaldata in precedenza. Ci ragionerò su :D

 

L'efficenza poi è impressionante, io mi aggiro sull'80-85%, bravo!

Qualche giorno vorrei organizzare una cotta in parallelo con chi fa sparge e confrontare i mosti ottenuti, da solo non posso non avendo più il necessario per lo sparge. Quando eravamo in tanti a fare la cotta non mi pesavano le ore di attesa per la filtrazione ed il resto anzi ci divertivamo, ma da solo era due p.....e credimi.

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Ahahah si capisco che le ore di attesa non passino più, ma io sono comunque agli "inizi" della mia "carriera" brassicola (son solo 3 anni che birrifico e l'all-grain l'ho iniziato a fare solo l'anno scorso), quindi per ora riesco a farle passare senza problemi le 7/8 ore di birrificazione.... Diciamo che dopo tanta, tantissima teoria, quando è ora di fare pratica cerco di sfruttare tutto il tempo possibile :D

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Comunque trappist complimenti per il tuo metodo. Mi sentirei di suggerire di non mettere l'acqua a 95° nel fermentatore di plastica, ora non ne ho la certezza ( probabilmente sbaglio) ma non mi sembra idoneo ad alte T soprattutto per 60' ( il tempo dell'ammostamento). 

Quello che amo del metodo Biab è proprio la semplicità : metti tutta l'acqua, misuri ph una sola volta fino ad aggiustare bene e amen. Finito, non devi pensare, non devi fare ( al massimo accendi la fiamma). Mescoli e basta.

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Io bevo solo in compagnia, quasi mai da solo :rofl:

Ma io e me medesimo siamo sempre in compagnia! XD

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Comunque trappist complimenti per il tuo metodo. Mi sentirei di suggerire di non mettere l'acqua a 95° nel fermentatore di plastica, ora non ne ho la certezza ( probabilmente sbaglio) ma non mi sembra idoneo ad alte T soprattutto per 60' ( il tempo dell'ammostamento).

Quello che amo del metodo Biab è proprio la semplicità : metti tutta l'acqua, misuri ph una sola volta fino ad aggiustare bene e amen. Finito, non devi pensare, non devi fare ( al massimo accendi la fiamma). Mescoli e basta.

Grazie Ciarly, come già¡ ti dissi in altri luoghi e tempi io non uso il farmentatore per conservare l'acqua ma ho un'altra pentola più piccola per scaldarla quando mi serve e un contenitore inox di quelli per l'olio per conservarla a caldo.

Fanno no chill in contenitori di plastica e in fermentatori quindi non saprei che problemi può avere metterla li.

Questo metodo ha in comune con il biab una sola cosa e cento diverse, la sacca é uguale tutto il resto diverso, quindi non mi sentirei di definirlo biab.

Detto ciò decade, almeno a mio giudizio il paragone con esso.

Siccome ha molti più punti in comune con il metodo tradizionale lo avvicinerei di più al metodo all grain classico con un differente sistema per filtrare le trebbie.

Quindi più che complicare il biab, secondo me, semplifica l'all grain classico.

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?..

Questo metodo ha in comune con il biab una sola cosa e cento diverse, la sacca é uguale tutto il resto diverso, quindi non mi sentirei di definirlo biab.

Detto ciò decade, almeno a mio giudizio il paragone con esso.

Siccome ha molti più punti in comune con il metodo tradizionale lo avvicinerei di più al metodo all grain classico con un differente sistema per filtrare le trebbie.

Quindi più che complicare il biab, secondo me, semplifica l'all grain classico.

Il tuo metodo Trappist, secondo me, è comunque biab. La macinatura più fine, la sacca, una sola pentola per mashing e boil e infine no-sparge. Questo metodo non complica il BIAB ma semmai lo evolve in multi step infusion visto che la maggior parte dei biabisti fanno single step.

La cosa sorprendente comunque e che mi incuriosisce perché non ho capito come la calcoli, è l'efficienza. Facendo no-sparge, se non incrementi i fermentabili della ricetta, dovresti avere meno efficienza di conversione rispetto al fly o al batch sparging. Tu parli di 85-90% di efficienza. àˆ solo questione di macinatura? Mi chiedo che efficienza avresti se facessi fly sparging. Potresti fare un esempio di come arrivi a calcolarla?

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(le mie stout eh, non le mie due settimane che credo siano uguali alle vostre! XD)

 

Mi fai morire!!!  :lol:

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Trappist mi aggiungo pure io ai complimenti per lo studio che hai condotto e che credo metterò in pratica pure io. Prima di fare una cotta seguendo il tuo metodo però ti chiederei se gentilmente dai un occhio ai miei calcoli basati su una specifica ricetta di una Pilsner. Uso come te una pentola da 50 lt. Nel mio esempio sotto ometto le correzioni del Ph che diamo per sottintese.

Premessa: la ricetta di detta Pilsner prevede un totale di 5.6 kg di malti. Per cui:

 

PROTEIN REST (15 min 1,9 lt/kg Ph 5.0)

 

- prelevo 5,32 lt di acqua dal fermentatore (a 96°)

- aggiungo 5,32 lt di acqua a temp ambiente ottenendo così 10,64 lt a 56.5°.

- unisco i 5,6 kg di grani e mescolo.

- inizia il Protein rest a 55° per 15 min.

 

PRIMO STEP per 25-30 min (NOTA: la mia ricetta prevede a 64° e non 67° come la tua. Secondo te cambia qualcosa? O meglio fare 67? Chi me l'ha data fa sempre a 64° il primo step).

 

- trascorsi i 15 min prelevo dal fermentatore 6,16 lt di acqua (a 92°/93°) e li metto in pentola diluendo così  il  mosto a 3 lt/kg. con totali 22,4 lt (16,8 acqua e 5,6 grani).

- trascorsi 25 minuti test iodio. A 5 minuti dalla fine del 1 step porto l'acqua nel fermentatore da 80°/82° a 77°

 

SECONDO STEP (a 72° per 10 minuti - 7,20 lt/kg)

- Prelevo dal fermentatore 23,52 lt di acqua ora a 76° e le verso lentamente in 5 minuti nella pentola (ora ho 16,8 lt acqua + 5,6 kg grani + 23,52 acqua per totali 45,92 lt. di mosto.

- il mash si porta a circa 71,7° e mantengo per 10 minuti a 72°.

- dopo 10 min tolgo la sacca e accendo per boil.

 

Per finire: Ho presunto mi restino in sacca (circa) 6,3 lt fra trebbie e un pò di acqua. Perciò dai 45,92 tolgo 6,3 lt e arrivo a 39,62 di PREBOIL.

Con 60 min di bollitura perdo 4,5 lt (pentola da 50 lt) ed arrivo a 35,12 di POSTBOIL. Tolgo 2,5 lt di perdite varie e metto nel fermentatore 32,62 litri.

Trappist: ho fatto i calcoli giusti?

Quello che mi lascia perplesso è che 32,62 litri finali mi sembrano troppi. Di solito me ne restano 23-26. Oltretutto 32,62 lt nel classico fermentatore non credo ci stiano.

Insomma tu usando 4,3 kg di malti nel tuo esempio arrivi ai classici 23 lt in fermentatore. Ma io, se la mia ricetta ne richiede 5,6 kg possibile che alla fine ho 9 litri più di te in fermentatore? C'è un errore?

Mi scuso per la lungaggine ma il tuo metodo vorrei davvero applicarlo e ti ringrazio se mi consigli.

-

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Siloga ma tu non devi sfruttare per forza tutta la capacità¡ della pentola, se con 5,6 kili di grani la tua ricetta prevede 23 litri nel fermentatore 2,5 li perdi in pentola 4,5 nella bollitura il tuo preboil deve essere di 30 litri (23+2,5+4,5=30), più 6 che lasci nella sacca ti porta a determinare che con la seconda aggiunta devi arrivare a 36 max 37 litri.

A me nell'ultimo step dell'esempio, veniva 7,20 a te può venire più basso, ovviamente l'ultimo rapporto dipende dalla ricetta che devi fare.

Se hai una ricetta per 23 litri non puoi alla fine ottenerne 33 altrimenti l'og ti viene sbagliata.

Edited by trappist_forever

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Trappist ora dovrei aver capito. Io prendevo per numero fisso quel rapporto 7,20/kg. Riassumendo: io dopo il primo step ho 22,4 lt di mosto (16,8 di acqua + 5,6 di grani). Prelevo ed immetto nel secondo step 13,6 lt di acqua per arrivare cosi a 36 totali nel secondo step. Giusto no? Alla fine avrò 23 lt in fermentatore.

 

Approfitto di te per una seconda cosa: ho 3 conoscenti che fanno questa Pilsner con metodo all grain classico. Loro fanno 220 lt al colpo e poi se la dividono. La Pilsner ha una OG di 1060. Loro fanno un piccolo step ad immissione dei grani a 55°. Poi uno step di 45 min a 64°. Poi uno di 30 min a 72°. E uno breve finale a 76°. La loro Pilsner è ottima (credimi) e uno dei 3 ha un birrificio artigianale nel Friuli e la vende al pubblico da 20 anni. La mia domanda è: faccio come loro uno step di 45 min a 64° o lo faccio a 67°? Tu che faresti?

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Trappist ora dovrei aver capito. Io prendevo per numero fisso quel rapporto 7,20/kg. Riassumendo: io dopo il primo step ho 22,4 lt di mosto (16,8 di acqua + 5,6 di grani). Prelevo ed immetto nel secondo step 13,6 lt di acqua per arrivare cosi a 36 totali nel secondo step. Giusto no? Alla fine avrò 23 lt in fermentatore.

 

Approfitto di te per una seconda cosa: ho 3 conoscenti che fanno questa Pilsner con metodo all grain classico. Loro fanno 220 lt al colpo e poi se la dividono. La Pilsner ha una OG di 1060. Loro fanno un piccolo step ad immissione dei grani a 55°. Poi uno step di 45 min a 64°. Poi uno di 30 min a 72°. E uno breve finale a 76°. La loro Pilsner è ottima (credimi) e uno dei 3 ha un birrificio artigianale nel Friuli e la vende al pubblico da 20 anni. La mia domanda è: faccio come loro uno step di 45 min a 64° o lo faccio a 67°? Tu che faresti?

Anche 67°C era una temperatura d'esempio, così come la pausa di 30 minuti ed anche i 10 minuti a 72 erano tutti esempi, quindi da cambiare in base alle varie ricette.

Detto ciò se i tuoi amici fanno quel profilo di mash, e tu vuoi ottenere un risultato simile devi fare tutto come fanno loro lo step a 64°C per 45 minuti, quello a 72 per 30, io li abbrevierei un pochino perché così lunghi non servono, ma farei cosi come fanno loro grossomodo.

Se loro fanno un protein rest breve anche tu dovresti farlo breve non 15 minuti.

 

P.S. i calcoli per le aggiunte di acqua sono corretti, però nel mio esempio, per semplificare scrissi che per il malto si doveva tener conto del suo peso, quindi tu aggiungi alla prima acqua 5,6 litri per il malto perché hai 5,6 di grani.

Bene per un calcolo ancora più preciso dei gradi di arrivo finali tieni conto della metà¡ del peso dei grani, sempre, quindi, nel tuo caso 2,8 litri, non 5,6. Esempio, alla fine del tuo primo step non dovrai ottenere 22,4, bensì, 19,6 = 16,8 acqua + 2,8 grani.

Dunque conteggiali sempre con il 50% del loro peso.

Per il resto mi sembra che hai capito tutto bene.

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Ho capito. Conteggerò i grani con la metà  del loro peso. Grazie. Voglio proprio provare questo metodo.

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Qualche giorno vorrei organizzare una cotta in parallelo con chi fa sparge e confrontare i mosti ottenuti, da solo non posso non avendo più il necessario per lo sparge. Quando eravamo in tanti a fare la cotta non mi pesavano le ore di attesa per la filtrazione ed il resto anzi ci divertivamo, ma da solo era due p.....e credimi.

 

Beh io in genere in 4 ore faccio una cotta da 30 lt circa og sui 50....senza raffreddamento...da mash in a falmeout...parto alle 20 e alle 24 spengo.

 

Il tuo metodo Trappist, secondo me, è comunque biab. La macinatura più fine, 

 

Io macino fine...e non faccio biab :unknw: .

Tutto dipende dal filtro se lo permette o meno.

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Beh io in genere in 4 ore faccio una cotta da 30 lt circa og sui 50....senza raffreddamento...da mash in a falmeout...parto alle 20 e alle 24 spengo.

 

cic@ale, il 11 gen 2015 - 23:07, ha detto:snapback.png

Il tuo metodo Trappist, secondo me, è comunque biab. La macinatura più fine, 

 

Io macino fine...e non faccio biab :unknw: .

Tutto dipende dal filtro se lo permette o meno.

 

Da mash in a flame out,  per una cotta da 27 litri in fermentatore og circa 1050 come quella di conco questi sono i dati:

 

da mash in  a mash out ....1° step (30 min)+ 2° step (15 min)+ varie ed eventuali + solo arrivo a T di mash out (10 min) = 55 minuti

rampa da mash out a bollitura = 15 minuti

bollitura e flame out = 70 minuti.

 

Riassumendo sono 2 ore e 20 minuti senza protein rest; 2 ore e 35 minuti con una pausa di 15 minuti per protein rest e mi sono tenuto leggermente largo.

 

A me non piace stare dentro schemi rigidi nella vita, figuriamoci durante una cotta di birra, procedo con un metodo con cui mi trovo bene,( posso fare solo questo e basta per il momento), ma se lo vogliamo classificare non esiste uno schema preciso in cui collocarlo.

@ cic@ale se lo valuti dal punto di vista della filtrazione è BIAB senza ombra di dubbio.

Se lo valuti dal punto di vista del mash sei lontano anni luce da un mash biabista, quindi non può essere BIAB.

Valutandolo mediante il meccanismo di mash e le aggiunte di acqua assomiglia all'infusione inglese, ma, quest'ultimo prevede una filtrazione tradizionale ed il mash non si esegue in una pentola sul fuoco, ma nel tino filtro e non prevede la possibilità  ne di scaldare per mantenere la temperatura ne di usare i metodi di ricircolo del mosto. Quindi è diverso anche dall'infusione inglese che, inoltre, prevede lo sparging e questo no.

Si avvicina all AG tradizionale in quanto a rapporti acqua grani degli step, ma ne è lontanissimo in quanto a sistema di filtrazione.

Detto ciò, io non lo classifico in niente perchè non ne ho bisogno, ma, se qualcuno avesse bisogno di uno schema mentale preesistente per procedere, se lo classifichi dove meglio gli pare e gli fa più comodo.

Tirando le somme, e riassumendo sia gli svantaggi che i vantaggi si può dire che:

 

SVANTAGGI: formuloso e pipposo per chi non ha voglia di fare 2 conti, enzima alfa amilasi che lavora con una diluizione superiore a quella ottimale (vedi NOTA 1 in basso), mosto più sporco rispetto a chi effettua sparging tradizionale (da poco più sporco se non si tocca la sacca a moltissimo più sporco se si strizza a morte).

 

VANTAGGI: Bhe in primis sicuramente il tempo che si dimezza o quasi, poi ogni enzima che lavora al suo rapporto ottimale di diluizione (eccezion fatta per alfa amilasi) ed al suo ph ottimale (proteasi e peptidasi < 2l/kg e ph < 5,0, maltasi e beta amilasi intorno a 3l/kg e ph 5,2 - 5,3, alfa amilasi ph 5,7 - 5,8 (vedi NOTA 2), enzima destrinasi limite messo in condizione di non operare (vedi NOTA 3), efficienza incrementata (intorno a 88%) rispetto a tutti i metodi provati da me.

 

NOTA1 si può rimediare a questo svantaggio usando energia (gas, resistenza) per la rampa che porta temperatura di 1° step a quella di 2° step e si può rimandare l'aggiunta di acqua al termine del 2° step.

 

NOTA 2 questo aspetto non è possibile ottenerlo neanche con il mash tradizione all grain che prevedendo un rapporto costante di diluizione non consente di far lavorare i diversi enzimi nelle loro condizioni ottimali ne di densità  ne di ph, ma applica valori mediche vanno bene per entrambi da intorno a 3 l/kg e intorno a ph 5,4

 

NOTA 3 il destrinase limite è un enzima attivo tra 55° e 65° che agisce su alcune particolari proteine, ed è l'enzima responsabile del basso corpo della birra finita (effetto watery), anche se si eseguono step ad alta temperatura che privilegiano le alfa amilasi, qualora, si eseguissero rampe lente.

Edited by trappist_forever

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