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Guest sc.1976

scaldare con vapore

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Guest sc.1976
qualcuno ha mai provato a pensare a costruirlo?

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In realtà  si, visto che il sistema herms prevede cmq una pentola che fa da "caldaia". Il vero problema, secondo me, é la gestione della pressione...

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Il problema e' il costo .....un generatore di vapore ha un costo esagerato per farne un uso "casalingo".

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Diciamo che costruirlo è semplice, quanto semplice è farsi male se non è fatto come Dio comanda.
Unico problema è che i generatori mi sembra che lavorano a 2Bar, e magari volendo utilizzare una pentola a pressione per praticita di cose già  fatte. non sò se ci si riesce causa valvola a bordo sicuramente molto più bassa di 2Bar.
per il resto servirebbe una valvola per vapore e un pressostato per fare l'ON/OFF delle resistenze.


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Sarebbe anche da considerare i costi/benefici. Mettiamola così per portare l'acqua a evaporare anche in pentola a pressione quanto gas ci vuole? con il vapore quanto riusciamo a controllare le temperature?
Anch'io ho visto un impianto professionale col vapore, ma parliamo di cotte da 2500 lt. Qua si parla di impianti da 100 lt. a mio avviso un'Herms o un Rims fatti come Dio comanda sono più che sufficienti.

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Guest sc.1976
siccome mi hanno chiesto di valutare la costruzione di un impianto in serie da 100 litri senza gas e senza grosse resistenze sto valutando certe situazioni,1 bar per 100 litri sono piu che sufficienti

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dipende anche da cosa usi poi per riscaldare con il vapore
fai un intercapedine??una serpentina avvolta intorno alla pentola??
devi prima sapere quanti kw necessita il sistema e quanto vapore\ora occorre
e questo non sò dirtelo :D:D
ma alla fine necessiti sempre di metano o corrente per generare vapore

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Domani dovrei essere in viaggio con una persona per aVviare un microbirrificio, li il sistema è resistenze-vapore, durante il viaggio lo tirerò storno per chiedergli la formula di calcolo

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Auguri se il microbirrificio è tuo, se invece vai ad aprirlo per altri usa il piede di porco ;)
Facci sapere per i calcoli.

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Io lo sconsiglierei, come dice dueerre è troppo facile farsi male col vapore. A meno di creare un generatore super automatizzato, diventa un pensiero in più da gestire nell'ambito della cotta, che non ammette errori. Sono piccole bombe, tant'è che serve un patentino per metterci le mani. Ne hanno dove lavoro io, lavorano tra i due e i tre bar a 120 gradi, hanno un sensore di minimo livello di sicurezza, sensori di minimo e di massimo livello per le pompe di carico dell'acqua osmotizzata ( con l'acqua di rubinetto fanno troppo calcare), gestiscono la temperatura in funzione della pressione con relative sonde ( solo quella di pressione per quella temperatura costa un'eresia). E poi quel vapore va fatto circolare in pressione, sfruttato a dovere, e poi recuperato e reimmesso con pompe, o disperso in ambiente con relativa nube.
Mi sembra che il livello di lavoro dell'acqua sia un terzo del volume del produttore, due terzi servono per produzione e accumulo di vapore, l'autonomia è quindi limitata se non si effettua reintegro, che però va fatto senza perdere pressione.
Non è il mio mestiere, non so nulla dei calcoli e poco dei materiali, ma riprodurlo a casa in maniera sicura mi sembra complicato...

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sc.1976 @
Il problema maggiore da risolvere mi sembra l'uso di resistenze piccole, quindi la necessità  di accumulare calore in maniera più efficiente di quanto consente un classico herms, ma contenendo i volumi... Hai mai pensato di usare l'olio? Ti permetterebbe di salire di temperatura anche più del vapore, senza pensieri legati alla pressione. Sarebbe poi da gestire lo scambio termico col mosto evitando di caramellare, ma è un problema che avresti anche col vapore...

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thor condivido quello che dici. dimensionamenti vari a chi ne compete...
a questo punto pentola con intercapedine dove dentro ci sta l'olio ed resistenze ad immersione dell'olio, test per vedere le inerzie, gestibilissimo con la soluzione che dueerre propone da tempo, ed è fatta...;)

no vapore per me...:-)

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A dire il vero, non sono sicuro di come si potrebbe sfruttare al meglio l'olio. Avevo immaginato più una cosa simile all'herms, con olio bollente nel hlt, serpentina inox in immersione nel mlt invece che nel hlt ( o scambiatore esterno come nella recente soluzione di Green House), pompa che fa girare l'olio quando serve calore, e pentola di sparge a parte. In questo modo non si avrebbe il mosto fermo nella serpentina immersa in olio a chissà  quale temperatura.
Andrebbe bene nei salti termici degli step, ma in bollitura, consumato il calore dell'olio, sarebbe la resistenza a dover fornire tutta l'energia necessaria. E non ho idea di che pompa e che raccordi si possano usare per olio bollente.
Con l'immaginazione funziona tutto, ma senza un pò di sapiente progettazione si rischia di buttar via parecchi soldini...

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Quando abbiamo deciso di costruire la prima versione del nostro impianto, prima di scoprire l'HERMS, avevamo progettato un sistema di pentola a intercapedine con olio o altro liquido più performante dell'acqua. All'interno dell'intercapedine veniva alloggiata la resistenza. Che problemi ci sono? Io non so se avete idea di cosa significhi bucare tutto 2 volte, rendere tutto "a tenuta" 4 volte per ogni elemento...ecc...bene: adesso che abbiamo fatto il nuovo impianto con le pentole coibentate del crucco lo so, e sono grato a Dio che mi abbia fatto desistere dal "discorso" intercapedine!
Pensate alle dilatazioni, alle possibili contaminazioni...ed ecco che spuntò l'HERMS, cioè la vera soluzione alla produzione di acqua calda con accumulo attuabile anche su piccoli volumi. Tutto qui. Poi come serpentina o scambiatore non conta...quello che conta è che nell'HLT si accumula l'acqua per lo sparge! Eliminato questo...addio comodità  dell'HERMS! Volendo si potrebbero fare tranquillamente 2 cotte di fila con l'HERMS...pensateci bene!
Cmq...trovo che sperimentare e ricercare sia bellissimo e affascinante, ma poi è la realtà  che restituisce (sempre) le giuste risposte.

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[quote]andrearedy ha scritto:

thor condivido quello che dici. dimensionamenti vari a chi ne compete...
a questo punto pentola con intercapedine dove dentro ci sta l'olio ed resistenze ad immersione dell'olio, test per vedere le inerzie, gestibilissimo con la soluzione che dueerre propone da tempo, ed è fatta...;)

no vapore per me...:-)
[/quote]
Occhio che l'intercapedine dev'essere minima altrimenti inerzia a gogo

Oggi ho avviato un impianto a vapore e l'inerzia era di 0,9, logicamente con opportuni settagg l'ho annientata con stupore dei mastri :D [8D]

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io uso il vapore per fare le rampe di temperatura del mash in una ghiacciaia da picnic. Uso una pentola a pressione da 5 litri, coperchio forato per montare una valvola in modo da poter regolare il flusso del vapore.

[img]http://img248.imageshack.us/img248/9278/p4090208.jpg[/img]

Il tubo blu in silicone è collegato a un tubo in rame cui ho praticato alcuni piccoli fori, che viene immerso nel mash per rendere la distribuzione del vapore piu uniforme. Il sistema viene scaldato da una piastra ad induzione da 2000W.

L'idea l'ho rubata da questo post:
[url]http://www.homebrewtalk.com/f51/easy-steam-infusion-mash-system-25974/[/url]

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Potrebbe essere un'idea..io la pentola a pressione la avevo già  e ho risolto con questa, con soddisfazione tra l'altro: ottengo oltre un grado al minuto di innalzamento della temperatura su un mash "canonico" da 15 litri+5kg di grani, non male direi. Se qualcuno ha un vaporetto per provare sarei curioso di conoscere i risultati..
Se provate solo con acqua tenete presente che il risultato sarà  inferiore, il mash per via della maggiore densità  si scalda piu velocemente.
Cosa molto importante: occhio che il vapore è pericoloso, fa molti piu danni dell'acqua bollente..

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In sostanza si tratta di trasferire il vapore prodotto da un generatore di vapore direttamente dentro il mash, per scaldarlo al fine di realizzare gli step necessari alla ricetta o solo per fare il mash out.
Io l'ho realizzato forando una pentola a pressione, montando una valvola collegata a un tubo in silicone che porta il vapore dentro il mash tun. Il mash viene scaldato principalmente dalla trasformazione del vapore in liquido: tale trasformazione avviene quando il vapore (qualunque sia la sua temperatura, 101° piuttosto che 150°) viene portato alla temperatura atmosferica. Questo si trasformerà  istantaneamente in liquido cedendo molta energia, sotto forma di calore, all'ambiente circostante (il mash nel nostro caso) riscaldandolo. Il vapore una volta trasformato in liquido parteciperà  ugualmente al riscaldamento del mash ma in maniera minima visto che dopo uno step realizzato con il vapore noto un aumento del volume del mio mash nell'ordine del mezzo litro.
La cosa che mi piace di questo sistema è che è praticamente impossibile ottenere bruciature nel mash, cosa frequente invece con il riscaldamento diretto tramite gas o resistenze ad immersione. Questo, credo, perchè la temperatura di scambio è sempre intorno ai 100°, molto lontana dalla temperatura del metallo scaldato da una fiamma.
Infine posso fare ricette multistep utilizzando il frigo da picnic, senza dover costruire un nuovo mash tun.

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interessante! la butto li: dato che ho il rims momentaneamente smontato dall impianto potrei addirittura usare la vaporella che uso per pulire le bottiglie ?? (simile a questa [url]http://www.ebay.it/itm/FARAGO-PULITORE-A-VAPORE-VAPORELLA-VAPOR-Farago-/170943964080?pt=Umidificatori_vaporizzatori&hash=item27cd0de3b0&_uhb=1[/url])

in pratica durante il mash quando il termostato mi segna un calo della temperatura potrei iniettare del vapore da sopra al coperchio, tramite il foro che ho fatto per il ricircolo del mash con la pompa ....

che ne pensate??? nessuna controindicazione per l acqua della vaporella , giusto? ( è piu che sterilizzata a 100°)

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In linea di principio si potrebbe fare, l'unico dubbio che mi viene: dato che non è pensata per applicazioni alimentari i materiali dove passa il vapore potrebbero non essere idonei e rilasciare nel vapore stesso particelle indesiderate. A parte questo, in particolare per contrastare le perdite di temperatura del mash non vedo controindicazioni. Ricordati che quando inietti vapore devi mescolare per evitare si formino degli "hot spot" localizzati. Per fare uno step non credo sia adeguata, ci metteresti circa lo stesso tempo che con una resistenza ad immersione da 1000W meno le perdite.

Il concetto di base è avere una massa di acqua che si trova a una temperatura superiore a quella di ebollizione (diciamo 110°) ma ancora in forma liquida perchè mantenuta ad una pressione superiore a quella atmosferica. Aprendo la valvola sulla pentola a pressione io vado a mettere l'acqua surriscaldata e sottoposta a pressione (in media 0,5-0,7 bar) a contatto con la pressione atmosferica. Questo determinerà  l'evaporazione dell'acqua fino al livellamento delle pressioni (interna alla pentola con quella atmosferica). L'energia che andiamo a trasferire quindi è quella accumulata dall'acqua passando dai 100° ai 110°. Va da se che maggiore è la quantità  d'acqua a 110°, maggiore calore potremo trasferire tramite vapore al mash. Esaurita la scorta, vale a dire portata la nostra acqua alla temperatura di circa 100° o poco piu, trasferiremo una potenza pari alla fonte di calore di cui disponiamo, nel mio caso una pistra ad induzione da 2Kw.

Visto che mi trovo molto bene con questo sistema l'unica miglioria che intendo apportare è aumentare il volume di acqua disponibile (pentola a pressione piu capiente) in modo da avere la possibilità  di fare le rampe degli step in minor tempo, tanto non c'è rischio di caramellizzare..

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[quote]tbone73 ha scritto:

In linea di principio si potrebbe fare, l'unico dubbio che mi viene: dato che non è pensata per applicazioni alimentari i materiali dove passa il vapore potrebbero non essere idonei e rilasciare nel vapore stesso particelle indesiderate[/quote]

si a questo c avevo pensato anche io ma essendo una "pulitrice" e essendo sterile l acqua che emana forse non dovrebbero esserci problemi di particelle indesiderate no?

ovviamente la userei (o meglio proverei)solo per il mantenimento delle T di mash, al resto ci pensa il fornellone... ah io ricircolo quindi non dovrei avere stratificazioni e faccio biab , per cui il getto di vapore lo butterei da sopra al letto di grani....

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