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Green House

Modifica HERMS: suggerimenti

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Ciao a tutti,
guardando qua e là  sul web, vedendo come funzionano certi impianti ho pensato (e oggi con mio fratello collaudiamo con acqua) di cambiare sistema di scambio di calore: sostituire la serpentina INOX immersa nell'HLT con uno scambiatore a 40 piastre esterno.
I vantaggi sarebbero una resa sicuramente maggiore rispetto alla serpentina, maggiore portata quindi più ricircolo e non essere vincolati dalla serpentina agganciata al coperchio.
Cosa ne pensate? Grazie!

Posto foto:

[img]http://doublegbeer.files.wordpress.com/2013/03/herms-schema_mod.jpg[/img]

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Sinceramente non ci vedo una resa maggiore, dovrei farei i calcoli del bilancio di energia ma ad occhio dovrebbe essere più o meno uguale.

L'unica utilità  che ci vedo è che forse così facendo non hai bisogno di riempire HLT di acqua per coprire la serpentina, così risparmi acqua ed hai meno spreco.

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non vi capisco...fate funzionare a dovere sto mega impianto e poi vedete se apportare eventuali migliorie! da quello che ho letto fino ad adesso non avete ancora trovato una stabilità  di efficienza nel processo di birrificazione da quando avete fatto l'upgrade..
io dico no!

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Hai ragione east...però l'unico "baco" dell'HERMS 2.0 è la bollitura.
Le modifiche che facciamo sono in direzione del risparmio di tempo fondamentalmente: ti ricordo che abbiamo aumentato i volumi ma non la potenza delle resistenze.
Detto ciò...a pranzo abbiamo provato a collegare lo scambiatore...il risultato è stupefacente! In rampa per mash out sale di 1°C ogni 30 secondi fino a 75°C, poi "rallenta" a 40 secondi fino a 78°C: abbiamo portato l'acqua da 66° a 78°C in 10 minuti! E da 40°C a 66°C praticamente nello stesso tempo...(c'era più delta)
Inoltre in questo modo non siamo costretti a immergere la serpentina immettendo (e quindi scaldando) 56L di acqua: oggi con 30L abbiamo fatto tutto.
Il delta T è di circa 0,4°C...se mettiamo un poco più di acqua potremmo scambiare 1 a 1.
Altra figata: essendo aumentata la portata adesso quando viene reimmessa l'acqua nell'MLT crea un bel vortice che mescolerà  i grani. Vedremo...
Unico accorgimento, per sicurezza: voglio aggiungere un filtro inox a "Y" prima dello scambiatore...mica che qualche grano bastardo rallenti il flusso...!

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non sono convinto che un whirlpool troppo accentuato determinato da un flusso troppo forte nella pentola di mash sia una buona cosa..anzi..da quello che so il ricircolo dovrebbe essere effettuato con un whirlpool dolce per evitare canalizzazioni ma senza toccare assolutamenete il letto dei grani..

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[url]http://www.theelectricbrewery.com/mash-lauter-tun?page=3[/url]

si si, hai ragione, infatti rimarrebbe sopra il letto.

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infatti..un flusso costante e dolce..allora mi raccomando..andateci piano con il gorgo! ;)

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però nn capisco perchè dovrebbero formarsi le canalizzazioni. finito il mash spengo ricircolo, i grani si depositano sul doppiofondo e si parte con lo sparge. il tubo poi è contro la superficie della pentola e non occupa la parte filtrante del fondo.

cmq per scambiatore adesso vedremo un po ma in effetti ci sono vari vantaggi. meno acqua usata, più performante.

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[quote]Green House ha scritto:

Unico accorgimento, per sicurezza: voglio aggiungere un filtro inox a "Y" prima dello scambiatore...mica che qualche grano bastardo rallenti il flusso...!
[/quote]

Per me far passare mosto misto a farine e potenziali scorze (anche micro) nello scambiatore vi porta in breve tempo ad avere un minor scambio termico in quanto nei piccoli canali dello scambiatore si accumula sporco e depositi chimici difficili da pulire....la serpentina invece non ha di questi problemi. Se mi dici poi che lo fai per risparmiare acqua (e mi sembra si parli di 25l) sarebbe da calcolare il costo dei prodotti per la pulizia dello scambiatore e sopratutto lo sbattimento di pulire lo scambiatore prima del raffreddamento (le scorze e i grani sono potenzialmente ricchi di microrganismi...)
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Mi sa che mi sono spiegato male...non per risparmiare acqua, ma tempo!
Nel senso che, come ho già  scritto, noi le resistenze non le abbiamo cambiate, ma abbiamo aumentato i volumi. Usando lo scambiatore abbiamo una resa maggiore.
Ho calcolato banalmente che la superficie di scambio rispetto alla serpentina è di quasi il doppio!
Per la pulizia...via di soda!
Cmq per esperienza con il raffreddamento dopo la bollitura, ti garantisco che per "particelle" di luppolo o di farina passano, giusto qualche pezzettino di grani rimane...e il filtro a Y dovrebbe evitare questo.

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perchè un rims? dovremmo usare poi 2 resistenze insieme, una per mash e una per hlt e sarebbe un casino.
poi l'herms parte dal concetto di scambiare calore tra hlt e mlt usando quindi solo una fonte di calore per 2 pentole. poi uno può usare gas o elettrico, stessa cosa può trovare altri scambiatori di calore. La serpentina è quella più usata, secondo me anche perchè in usa ho notato che usano molto il controflusso per raffreddare e quindi scambiatore a piastre non è nelle loro corde (mia teoria questa.....). quindi se al posto della serpentina immersa si usa scambiatore e questo è più performante non vedo il problema in termini di resa.

poi le obiezioni di fight sono giustissime: questo è più difficle da pulire.
se non altro non poi facciamo passare acqua per sparge che cmq da una prima pulita prima che si solidifichino particelle ecc nello scambiatore. ovviamente l'dea è di prenderne un altro da usare apposta.

@eastside: come detto nell'altro post le prime 2 cotte efficienza e punti di og recuperati erano giusti. poi abbiamo cambiato qualche dato probabilemnte facendo qualche misurazione sbagliata e abbiamo cambiato impostazioni in beersmith. adesso le abbiamo ritarate e calcolate ripartendo da primi dati. vedremo...
però questa modifica sarebbe a costo zero: compro scambiatore e vendo serpentina...se la cosa migliora impianto perchè no?

quasi quasi butto via un po di malto e facciamo prova con grani. ultimamente passa poco dal doppiofondo, cmq niente di grosso però meglio essere sicuri.

fare cmq una prova tanto per togliersi il dubbio la farei. se non funziona se torna alla serpentina. anche io ho qualche dubbio ma la prima prova con l'acqua mi ha impressionato positivamente.

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suppongo che Rico parlasse di Biab + Rims...ma cambiare filosofia di impianto dopo tutto quello che avete fatto mi sembra un po troppo! :D

anche io sono rimasto impressionato quando ho testato il mio impianto biab+rims con la sola acqua...poi nella realtà  della cotta le cose sono state un po diverse.

Comunque non capisco di quanto risparmio di tempo stiamo parlando, perchè mi sembra che la problematica sia quella..i 25 litri di acqua non li calcolo nemmeno, l'efficienza mi dite che va bene e quindi...
peraltro i dubbi sollevati da fight sono leciti e li appoggio in toto..se per risparmiare mezz'ora devo rischiare POSSIBILI infezioni io lascio stare...

poi per carità  fate vobis..

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Il problema delle infezioni non lo prendo nemmeno in considerazione: non me lo pongo per il raffreddamento, figuriamoci per temperature sopra i 65°C.
Detto ciò non parlo di risparmio di tempo in termini di cotta, ma di processi: per la fase di mash out la rampa della T da 66 a 78°C deve avvenire in tempi brevi, e adesso con la serpentina non è così.
Mi spiego: nell'HLT ho 55L (per coprire la serpentina) a 66,5°C e nell'MLT ho il mosto a 66°.
A questo punto alzo la T dell'HLT a 80°C per portare l'MLT a 78°C. Per come è configurato ora l'impianto significa aumentare la T di 55L di acqua con una resistenza di 4,0 kW. Facendo un po' di calcoli impiegheremo 15 minuti (il ricircolo è spento durante questo periodo).
Se usassi lo scambiatore, non mi occorrerebbero più 55L, ma 35L basterebbero, quindi il tempo si ridurrebbe a circa 8 minuti.
Detto ciò anche lo scambio sarà  più performante, in quanto la superficie scambiante dello scambiatore è di quasi il doppio di quella della serpentina.
Poi potrebbe sempre succedere che va tutto a puttane durante la cotta di prova e torniamo alla serpentina: ma perché non sperimentare? Diversamente non mi spiegherei perché tutti noi non stiamo sui fornelli di casa a far birra...NO?!

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ho capito..è un puntiglio per una volontà  di ottimizzare l'impianto non un' esigenza reale...

1. l'elettricità  per voi non è un problema..
2. l'acqua nemmeno...
3. il tempo sono 7 minuti..

che vi devo dire? se la cosa non vi comporta spese e sbattimenti extra buona fortuna!


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Non è un puntiglio: semplicemente non voglio che i grani rimangano troppo tempo a "cazzeggiare" nella pentola aspettando la riattivazione del ricircolo mentre alzo la temperatura nell'HLT per fare il mash out.
E soprattutto garantire il "famoso" grado al minuto.
Per la spesa dovrebbero bastare 250 euro.

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allora se dovete spendere altri 250 euro la mia opinione (per quello che vale) è no..
ma io lo so che avete già  deciso eh eh eh:D

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io l'ho eliminata...non mi ha convinto..mi fa venire il dubbio per un probabile hot side aeration

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[quote]rico kaboom ha scritto:

Sinceramente non mi convince sta cosa, a questo punto tanto vale un RIMS.
[/quote]

infatti. Io avevo valutato herms, ma poi nel disegnarlo mi era parso che il top fosse lo sambiatore. E allora mi son fatto proprio questa domanda e ho deciso che herms perdeva senso e mi sono fatto il rims ;)

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250 mi sembrano troppi.....saranno 50 x scambiatore più qualcosa altro per qualche raccordo. poi vendendo la serpentina si recupera qualcosa...cmq stiamo già  andando oltre..
problema infezione secondo me nn esiste. ho 2 scambiatori uno per ammostamento e altro per raffreddamento.

dai cmq proviamo e vediamo. se funziona può essere interessante anche per tutti quelli che vogliono fare herms. soprattutto molto meno sbattimenti per trovare serpentina, raccordi e fare buchi per agganciarla nell'hlt....

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[url]http://www.blichmannengineering.com/therminator/therminator.html[/url]

suppongo questo...

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Come dice Nikkor secondo me a questo punto è molto più performante un sistema RIMS, ovviamente avrete un altra resistenza ma manterrebbe la temperatura di mash costante senza scarti di gradi da andare a correggere.
Poi se la spesa per aggiungere uno scambiatore sarebbe di 250 € confermo la mia ipotesi.


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250 di tutto! :)
Scambiatore, 2 gomiti, 2 manicotti, 2 camlock FF, 2 camlock MF, 4 camlock MM e supporto per ancorare lo scambiatore alla struttura.

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