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Sbraga87

Elettrovalvola modulante certificata

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Esimi colleghi (:D), nella ricerca di un sistema di ammostamento automatizzato, ricerca sempre piu discontinua per i soliti motivi di Real Life, mi sono accorto di essermi piantato sul "core" della gestione della temperatura: l'elettrovalvola.
Preso atto che l'elettrovalvola on/off, seppur efficace da un punto di vista dell'hombrewing, risulta meno efficiente di un sistema modulante, mi sono messo alla ricerca dei produttori affidabili, leggendo qua e là  le schede tecniche dei loro prodotti.
Volevo porre alla vostra attenzione un prodotto della brahma, piu precisamente la Serie VCM01*Sxx, dotata di una sua elettronica, come appunto mi spiegava il tecnico al telefono, e che per capacità  dovrebbe essere idonea per essere implementata in un impianto da 150 litri circa.
Dotata di un microcontrollore comunica dalla scheda alla valvola tramite degli algoritmi ( tutto di serie) grazie ad un sensore di pressione ( non incluso,non essenziale, e non mi ha detto il prezzo[}:)]), il quale determina la pressione della valvola fornendo i dati all'elettronica che elaborare i comandi di modulazione.
Come ben sapete rispetto alla on/off hai il vantaggio di modulare la fiamma, e in questo caso è possibile con due fori, uno che eroga il flusso per l'accensione l'altro che modula in base al target.
Tante belle parole insomma, ma voi manomissori di aggeggi elettrici, cosa ne pensate? Al di là  del costo che è poco chiaro ( 50 euro la valvola senza sensore di pressione, che mi sembra davvero troppo poco), la lettura della T come avviene? la scheda tecnica non parla di sensori ( ne pt 100 ne niente) e volevo capire se è possibile comandare invece l'aggeggio con un PID che acquisterei io a parte, anche perchè per settare un intero processo ( proteolisi, saccarificazione mash out) non credo sia sufficiente appoggiarsi alla scheda del prodotto, che evidentemente ti da modo di settare una T)...Al telefono l'area tecnica non mi ha fornito sicurezze, anche perchè la loro elettronica, giustamente, è sacra...)
Qualcuno che se ne intende veramente? Io sono pessimo in questo campo.

La scheda tecnica
[url]http://www.brahma.it/cgi-bin/file_prodotti/9454_r03.pdf[/url]

Ciao

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Per capire come pilotarla bisognerebbe vedere la documentazione di questa "scheda elettronica", il documento che hai linkato è solo relativo alla valvola.
Probabilmente avrà  un ingresso pilotato o in tensione o in corrente e quindi dovrai abbinarlo ad un PID con uscita corrispondente.

Ciao,

Vale

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...se non ho capito male questa valvola modula in PWM (pulse-width modulation)...è scritto nella pag 1 del .pdf al capitolo "descrizione elttronica" ...quindi bisogna avere uno strumento che tramite calcolo PID gestisca un'uscita PWM ...

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[quote]ORSO ha scritto:

...se non ho capito male questa valvola modula in PWM (pulse-width modulation)...è scritto nella pag 1 del .pdf al capitolo "descrizione elttronica" ...quindi bisogna avere uno strumento che tramite calcolo PID gestisca un'uscita PWM ...
[/quote]

La valvola è pilotata dalla sua scheda in questa modalità , ma solo senza sonda per la pressione (opzionale). Come pilotare la scheda non c'è scritto, bisognerebbe reperire la documentazione della scheda.

Ciao,

Vale

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@ vale...mhhh...no...la valvola si alimenta e si modula contemporaneamente tramite PWM che potrà  essere a 24 o 110 o 230 Vdc a seconda del modello scelto..altrimenti è a controllo PID diretto...cioè alimentazione e segnale di modulazione separati...

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...e per PID diretto intendevo controllo in analogico...ufff...quanti errori si fanno scrivendo veloci..anche di concetto...scusate

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[quote]ORSO ha scritto:

...cioè..io la interpreto così...ma posso sbagliare...
[/quote]

Boh... io l'interpreto che è la scheda Brahma (bel nome :D) a farlo. Comunque ho visto anche che la valvola ha un microcontrollore che deve essere configurato dal costruttore della caldaia. La vedo difficile per un hobbysta come noi da gestire. [V]

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[quote]Messaggio di Sbraga87

Tante belle parole insomma, ma voi manomissori di aggeggi elettrici, cosa ne pensate? Al di là  del costo che è poco chiaro ( 50 euro la valvola senza sensore di pressione, che mi sembra davvero troppo poco), la lettura della T come avviene? la scheda tecnica non parla di sensori ( ne pt 100 ne niente) e volevo capire se è possibile comandare invece l'aggeggio con un PID che acquisterei io a parte, anche perchè per settare un intero processo ( proteolisi, saccarificazione mash out) non credo sia sufficiente appoggiarsi alla scheda del prodotto, che evidentemente ti da modo di settare una T)...Al telefono l'area tecnica non mi ha fornito sicurezze, anche perchè la loro elettronica, giustamente, è sacra...)

[/quote]

Ciao!
Anche a me interessa molto questo argomento, perchè voglio fare un impianto a gas con l'ammostamento automatizzato!

La scheda col microcontrollore, non è dentro la valvola, ma è dentro al regolatore che fornirà  la bhrama; il regolatore sostanzialmente è l' aggeggio che ragiona con logica " PID " che vuoi comprare tu.
E qui ha ragione ORSO: ne devi comprare uno che sia capace di mandare segnali PWM.

detto questo secondo me la valvola funziona così:

- la valvola di per sè è un solenoide, comandato e alimentato col sistema PWM: in pratica gestisci la modulazione attraverso un regolatore che da una serie di impulsi a tensione fissa. ( se cerchi pwm su wikipedia trovi una bella spiegazione)

- il sensore di pressione di cui sono dotati alcuni modelli di valvola, serve per "assorbire" variazioni di pressione della rete del gas: in pratica se la pressione del gas in ingresso allla valvola è variabile, il regolatore riesce a far lavorare la valvola in maniera ottimale.
se intendi alimentare il tuo impianto con una bombola da cucina ,per i nostri scopi, la valvola con sensore non ci serve: la nostra pressione in ingresso alla valvola non sarà  affetta da variazioni repentine!

- la valvola non gestisce la temperatura: è il regolatore che, attraverso una sonda di temperatura, dice alla valvola come e quando aprirsi, per risacaldare o meno il mosto.


cmq per capire lo schema, guarda bene lo schema a blocchi in fondo al pdf linkato!:D

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guarda anche questa discussione!

[url]http://forum.areabirra.it/forum/topic.asp?whichpage=1,8&TOPIC_ID=13552#130972[/url]

ci sono spunti interessanti!

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[quote]Vale ha scritto:

[quote]ORSO ha scritto:

...se non ho capito male questa valvola modula in PWM (pulse-width modulation)...è scritto nella pag 1 del .pdf al capitolo "descrizione elttronica" ...quindi bisogna avere uno strumento che tramite calcolo PID gestisca un'uscita PWM ...
[/quote]

La valvola è pilotata dalla sua scheda in questa modalità , ma solo senza sonda per la pressione (opzionale). Come pilotare la scheda non c'è scritto, bisognerebbe reperire la documentazione della scheda.

Ciao,

Vale
[/quote]

secondo me, il trucco sta nei 2 morsetti "+ e - EVG" penso sia un protocollo o un Bus dati magari prioritario della brahma.
al che non ci fai nulla.
il costo poi mi lascia molto perplesso, ho visto ora che hai indicato 50€, avrei giurato costasse 10 volte di più, una valvola modulante di una caldaia da casa costa oltre le 200€.
Puoi sempre andare al card a vedere se hanno una caldaia buttata via e smontarla da li.
comunque, una valvola del genere non la vedo necessaria, al massimo può essere usata per regolare la velocità  di salita della temperatura, a gas puoi star tranquillamente con un impianto in On-Off, in quanto le inerzie termiche sono molto basse,

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ecco svelato il mistero.
questa è la sua scheda di controllo:

[url]http://www.brahma.it/cgi-bin/file_prodotti/10624_r02.pdf[/url]

oppure questa

[url]http://www.brahma.it/cgi-bin/file_prodotti/14557_r01.pdf[/url]



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Supporta sensori di tipo ntc, forse meno efficienti delle pt 100?
Ma dalle note tecniche della scheda, secondo voi la comunicazione seriale che la caratterizza impedirebbe di montarci un'altra elettronica?
Oggi li ricontatto prima delle festività , mi ha chiesto piu informazioni.

@dueerre: sei sicuro che la normale elttrovalvola sia cosi precisa?
Sono dubbioso come te sul prezzo di quest'affare, La valvola in sè costa 50 euro, chissà  tutto l'ambaradam.

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Ok quindi abbiamo stabilito che la scheda non è un semplice controllore per la valvola ma ha anche le funzioni di controllo temperatura incorporate. Nella documentazione si parla sempre di programmazione specifica per il tipo di caldaia, la vedo molto difficile adattarle ad un uso diverso.
Anch'io penso che sia meglio una semplice valvola on-off pilotata da un PID ben tarato.

Ciao,

Vale

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e gia':D le valvole modulanti ,in ogni caso, non pensiate che gestiscono il gas come la manopola di un fornello della cucina...
hanno 3 posizioni standard
1off
2 bruciatore al minimo
3 bruciatore al massimo
percio' avreste solo il vantaggio del minimo, non funziona come un motore a tecnologia inverter.
detto questo se fate un herms e' da mettere in considerazione l'idea di comprarsi una piccola caldaia, collegare l'uscita termostato al pid e collegare gli attacchi del riscaldamento alla pentola/serpentina.
una caldaia costa circa 500euro, percio secondo me bisognerebbe pensarci.
niente bruciatori a fiamma libera e tutto il casino che ne consegue:D

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@Vale---Cosa dovrebbe cambiare da un uso da caldaia, se non che nel nostro caso le T da stabilire sono in "serie" determinando un processo, non solo una temperatura target. Mi dirai che è impossibile usarla in modo diverso da come il costruttore l'ha ideata. In tal caso ripiego su qualcosaltro di men

@ DelPina---Il foro che permette di far variare la pressione del gas, c'è scritto, modula la fiamma in base alla comunicazione tra sensore di pressione e scheda elettronica. Non necessariamente le posizioni devono essere off, minimo, massimo. Almeno non credo che tutte le elettrovalvole modulanti siano così.
La cosa mi hanno detto essere realizzabile, magari non con questo caso specifico, ma vi farò sapere appena li sento oggi o dopo le feste.
Altrimenti ho pronta la On/Off :)

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[quote]DelPina ha scritto:

e gia':D le valvole modulanti ,in ogni caso, non pensiate che gestiscono il gas come la manopola di un fornello della cucina...
hanno 3 posizioni standard
1off
2 bruciatore al minimo
3 bruciatore al massimo
percio' avreste solo il vantaggio del minimo, non funziona come un motore a tecnologia inverter.
detto questo se fate un herms e' da mettere in considerazione l'idea di comprarsi una piccola caldaia, collegare l'uscita termostato al pid e collegare gli attacchi del riscaldamento alla pentola/serpentina.
una caldaia costa circa 500euro, percio secondo me bisognerebbe pensarci.
niente bruciatori a fiamma libera e tutto il casino che ne consegue:D
[/quote]

Assolutamente no, forse fai confusione con bruciatori a due stadi. Dove hai due potenze a disposizione, una valvola modulante ha la possibilità  di regolare la potenza proprio stile manipola del fornello

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[quote]Vale ha scritto:

Ok quindi abbiamo stabilito che la scheda non è un semplice controllore per la valvola ma ha anche le funzioni di controllo temperatura incorporate. Nella documentazione si parla sempre di programmazione specifica per il tipo di caldaia, la vedo molto difficile adattarle ad un uso diverso.
Anch'io penso che sia meglio una semplice valvola on-off pilotata da un PID ben tarato.

Ciao,

Vale
[/quote]

Esatto, anche perché questo tipo di scheda andrebbe a pilotare la valvola alla massima potenza fino a quando comincia ad arrivare vicina al set, dopodiché inizia a modulare, il che significa che se ho un fornello un po' grosso avrei temperature di salita esagerate. àˆ questo non è sicuramente regolabile in queste schede.

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[quote]Sbraga87 ha scritto:

Supporta sensori di tipo ntc, forse meno efficienti delle pt 100?
Ma dalle note tecniche della scheda, secondo voi la comunicazione seriale che la caratterizza impedirebbe di montarci un'altra elettronica?
Oggi li ricontatto prima delle festività , mi ha chiesto piu informazioni.

@dueerre: sei sicuro che la normale elttrovalvola sia cosi precisa?
Sono dubbioso come te sul prezzo di quest'affare, La valvola in sè costa 50 euro, chissà  tutto l'ambaradam.
[/quote]

Assolutamente impossibile secondo me, a meno che non sei il produttore della scheda che allora ti adatti il software alle tue esigenze e ti crei una interfaccia con il mondo esterno. Cosa che ho fatto io con il mio termoregolatore.

Una normale elettrovalvola è tranquillamente precisa, sugli impianti più grossi con singola caldaia addirittura ne ho visto utilizzare due, con due regolatori diversi, una per l'ammostamento e una per la bollitura. Sistema molto interessante.
Il fatto della precisione è dato dalla bassa inerzia, in quanto andando a riscaldare direttamente il fondo della pentola, una volta spenta la fiamma non hai materiale che ti fa da volano termico (a differenza di un fornello elettrico)
Cosa diversa è quando hai a che fare con pentole con intercapedine ad olio, riscaldato ad elettrico, oppure a vapore, allora li puoi avere un pochino di inerzia.

Per quel che riguarda i costi......... Mmmmmmm, scopri qualcosa è fammi sapere che son curioso. Ma penso che sia ben più costoso del sistema che ho messo a punto io, e che a differenza di questo è già  pronto all'uso

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In primis grazie a tutti per le risposte.

[quote]dueerre ha scritto:
Esatto, anche perché questo tipo di scheda andrebbe a pilotare la valvola alla massima potenza fino a quando comincia ad arrivare vicina al set, dopodiché inizia a modulare, il che significa che se ho un fornello un po' grosso avrei temperature di salita esagerate. àˆ questo non è sicuramente regolabile in queste schede.


[/quote]

Come può il fornellone influenzare la portata finale? O meglio, la pressione del gas, non dovrebbe essere impartita dal regolatore in base alla Temp. target? E quindi in base alla portata del fornello questo aprirà  di più o di meno, anche in fase di rampa, se è un pid dovrebbe avvicinarsi alla T con una certa proporzione, a prescindere del fornello?
Mi sa che sbaglio, ma chiaritemi le idee

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Cosa intendi per portata finale? Forse intendevi potenza?
comunque è Esatto, con una valvola modulante vai a variare la portata del gas, quindi la potenza della fiamma, tieni presente che in teoria dovresti anche variare l'anello che da aria per cambiare la combustione. Cosa che in una caldaia è automatico in quanto variano la velocità  della ventola fumi

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A spanne pensavo che una cosa del genere, al di là  se andasse bene o meno il prodotto in questione, era valida per un tino d'ammostamento da 150 litri. E' corretto? (Considerando che sulla stessa attrezzatura si fa la bollitura che è la procedura piu esigente in termini di potenza del gas)
Come valuteresti la portata min/max che deve avere l'elettrovalvola, e di conseguenza la potenza del fornello, e che caratteristiche dovrebbe avere quest'ultimo per modulare la fiamma. Mi sà  che i classici fornelloni da salsa non sono adatti...
Thx a lot
Saluti

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