Pompa: quanti litri di ricircolo per min?

[cogito ergo brasso 2]

Usando un sistema HERMS in un impianto di 80L circa di birra finita, quanti litri al minuto dovrebbe pompare in ricircolo per far si che la temperatura si mantenga costante ed il mosto abbia tempo a sufficienza di riscaldarsi dentro la serpentina?

Voi, quanti litri per min fate circolare durante l'ammostamento?

[sollazzo 0]

Non faccio HERMS (ma sto pensando a passare ad HERMS) ma provo a ragionare per intuito.

Innanzitutto penso dipenda molto dalla lunghezza della serpentina: più è lunga più dovrebbe scambiare calore. Se fosse sufficientemente lunga, ad occhio direi circa 6litri al minuto? Ipotizzando 18kg di malto circa e 60 litri di acqua di mash più o meno, con 6 litri al minuto in 10 minuti dovresti fare un ricircolo completo della pentola. Vorrebbe dire che per ogni rampa di temperatura in 10min riesci a portarla a quella temperatura.

Ad occhio io ragionerei così, ma non avendo esperienza lascio ad altri più esperti risolvere il tuo problema :)

A tal proposito, visto che si parla di HERMS, ho un paio di domande/dubbi:

- ricircolando il mosto, le pale nel mash tun non servono?
- la temperatura del recipiente dove c'è la serpentina per il riscaldamento deve essere qualche grado superiore alla temperatura desiderata? Per esempio, se voglio 66 gradi per il mash tun, se porto a 66 il recipiente dove tengo la serpentina il mosto si scalda veramente a 66gradi? O per esempio per arrivare a 66gradi devo scaldare a 68? In altre domande, quanto è efficiente la serpentina?

[cogito ergo brasso 2]

[quote]sollazzo ha scritto:

Non faccio HERMS (ma sto pensando a passare ad HERMS) ma provo a ragionare per intuito.

Innanzitutto penso dipenda molto dalla lunghezza della serpentina: più è lunga più dovrebbe scambiare calore. Se fosse sufficientemente lunga, ad occhio direi circa 6litri al minuto? Ipotizzando 18kg di malto circa e 60 litri di acqua di mash più o meno, con 6 litri al minuto in 10 minuti dovresti fare un ricircolo completo della pentola. Vorrebbe dire che per ogni rampa di temperatura in 10min riesci a portarla a quella temperatura.

Ad occhio io ragionerei così, ma non avendo esperienza lascio ad altri più esperti risolvere il tuo problema :)

A tal proposito, visto che si parla di HERMS, ho un paio di domande/dubbi:

- ricircolando il mosto, le pale nel mash tun non servono?
- la temperatura del recipiente dove c'è la serpentina per il riscaldamento deve essere qualche grado superiore alla temperatura desiderata? Per esempio, se voglio 66 gradi per il mash tun, se porto a 66 il recipiente dove tengo la serpentina il mosto si scalda veramente a 66gradi? O per esempio per arrivare a 66gradi devo scaldare a 68? In altre domande, quanto è efficiente la serpentina?
[/quote]

mmm quindi dici che 6L/10 min può andare...
La serpentina pensavo di mettercela almeno di una decina di metri!

Ad ogni modo le pale nel mash tun servono in caso dovessero pressarsi le trebbie nell'impasto allora si fanno partire le pale.
l'altro quesito che hai posto mi è piaciuto, di conseguenza mi aggrego alla domanda se ci fosse qualcuno che ne sappia in materia!

[cacio 77]

sul sito della blichmann indicano un valore di l/min, noi dopo qualche settaggio dovremmo essere sui 8/10. però a parer mio basta che non sia troppo forte, nel senso non schiacci i grani o sforzi fondo. fondamentale è pescare dall'alto tramite tubo che passa attraverso fondo. poi ogni impianto va a sé bisogna testare con varie cotte.

@sollazzo: le pale nn servono, esempi che ho visto nn ci sono mai. per quanto riguarda la differenza tra hlt e mlt dipende sempre da tuo impianto e anche lì si prova e via. noi di solito quando inziaimo dobbiamo salire di 1-2 gradi e imposto nel hlt un grado in più. poi quando arriva alla T desiderata nel momento in cui vedo che magari sale dello 0,1-0,2 gradi abbasso leggermente hlt. nostro di solito è differenza dello 0,8 gradi,
spero di esserti stato di aiuto

[sollazzo 0]

[quote]cacio ha scritto:

sul sito della blichmann indicano un valore di l/min, noi dopo qualche settaggio dovremmo essere sui 8/10. però a parer mio basta che non sia troppo forte, nel senso non schiacci i grani o sforzi fondo. fondamentale è pescare dall'alto tramite tubo che passa attraverso fondo. poi ogni impianto va a sé bisogna testare con varie cotte.

@sollazzo: le pale nn servono, esempi che ho visto nn ci sono mai. per quanto riguarda la differenza tra hlt e mlt dipende sempre da tuo impianto e anche lì si prova e via. noi di solito quando inziaimo dobbiamo salire di 1-2 gradi e imposto nel hlt un grado in più. poi quando arriva alla T desiderata nel momento in cui vedo che magari sale dello 0,1-0,2 gradi abbasso leggermente hlt. nostro di solito è differenza dello 0,8 gradi,
spero di esserti stato di aiuto
[/quote]

Thanks!

Immaginavo che HLT andasse settato qualche grado in più: si perde sempre qualcosa nello scambio termico. Facendo qualche calcolo si potrebbe riuscire a farci un PID per la regolazione della temperatura di HLT. Appena finisco di sistemare il mio impianto penso ne farò uno herms con tre amici che vogliono cominciare anche loro. Pensavamo a circa 400litri di birra finita con sistema HERMS. Ma qui si parla di futuro: non cominceremo a farlo prima dell'estate prossima :D

[cacio 77]

nn so con qui litraggi....cioè ho visto esempi di impianti fino a 80 100 litri. nn so quale sia il limite per un herms.

[Green House 1]

L'ottimo sarebbe 4 litri al minuto.
Poi le variabili da considerare sono: lunghezza serpentina, diamtero del tubo e spessore.
Con questi parametri ti puoi calcolare l'efficienza dello scambio termico.

[andrearedy 5]

Io sul mio HERMS riesco ad avere 3,4 L/min che ritengo un pò pochini....
Poi uso un tubo ino da 1mm di spessore e 12mm di diametro esterno lunghezza solamente 6 metri!
E vedo che lo scambio termico non è male arrivando a circa 1 - 1,2 gradi/minuto in rampa.
Magari riuscissi a trovarne da 12 mm lunga 10 o più metri!! potrei fare una aggiunta con raccordo inox....ma ho visto che simulando una cotta da 23 litri finali va abbastanza bene.
Green secondo te cambia la storia se in MLT invece di avere 16 litri di acqua ne ho il doppio 32 per fare una cotta da 46 litri finiti??

Secondo me un HERMS da 400 litri non è fattibile, per quei litraggi si passa ad altro....credo....[:I]

[Green House 1]

Penso sia solo una questione dei tempi...nel senso che per fare il salto per mash out sicuramente ci metti più tempo. Per il mantenimento non cambia molto a mio avviso. Se nell'HLT hai la T adeguata...sei a posto.

[Vale 1.299]

[quote]sollazzo ha scritto:

- ricircolando il mosto, le pale nel mash tun non servono?

[/quote]

Se fatto bene non servono, il flusso di ritorno (che arriva sopra il falso fondo) dovrebbe creare abbastanza turbolenza da tenere tutto bene agitato e impedire che si formi un fondo così compatto da bloccare tutto.

[quote]
- la temperatura del recipiente dove c'è la serpentina per il riscaldamento deve essere qualche grado superiore alla temperatura desiderata? Per esempio, se voglio 66 gradi per il mash tun, se porto a 66 il recipiente dove tengo la serpentina il mosto si scalda veramente a 66gradi? O per esempio per arrivare a 66gradi devo scaldare a 68? In altre domande, quanto è efficiente la serpentina?
[/quote]

Il delta dipende dal materiale con cui è fatta la serpentina e dalla lunghezza della stessa. Serpentina in rame molto lunga darà  ovviamente il delta minimo (alta conduttività  termica + lungo tempo di percorrenza nella serpentina), acciaio inox e serpentina corta darà  ovviamente il delta più alto. In un impianto fatto a regola d'arte, oltre naturalmente a minimizzare il più possibile il delta per avere il massimo di precisione e stabilità , la temperatura andrebbe sempre misurata nel mosto in uscita dalla serpentina (basta attaccarci un T con sonda e pozzetto per la stessa) e non nel liquido presente nello scambiatore. Con un opportuno tuning della funzione PID il riscaldamento si ridurrà  progressivamente già  prima del raggiungimento della temperatura di step, così da ridurre il delta fino a zero per evitare overshoot di temperatura alla fine di ogni rampa.

Ciao,

Vale

[Vale 1.299]

[quote]andrearedy ha scritto:
Secondo me un HERMS da 400 litri non è fattibile, per quei litraggi si passa ad altro....credo....[:I]
[/quote]

Certo che è fattibile, semplicemente da un certo punto in poi conviene aumentare il numero di pompe ed eventualmente di scambiatori piuttosto che aumentarne la dimensione. Il Braumeister da 200 litri fa proprio così, usa la stessa pompa di ricircolo del 50 litri ma ne monta due in parallelo. Secondo me potrebbero tranquillamente fare la versione da 400-500 litri, se non lo fanno è più per un motivo commerciale, per quelle capacità  ci sono molti altri impianti di vario tipo già  sul mercato e quindi molta più concorrenza.

Ciao,

Vale

[cacio 77]

@vale: tu hai un impianto herms?

[Vale 1.299]

[quote]cacio ha scritto:

@vale: tu hai un impianto herms?
[/quote]

No ma lo sto progettando da mesi e mi sto documentando all'inverosimile. [8D] In pratica come materiale mi manca solo pompa e spirale, il resto comprese pentole coibentate e controller PID li ho già  tutti ma per ora li uso solo per un mash tradizionale.

Ciao,

Vale

[cacio 77]

ormai l'herms sta prendendo piedo vedo....ottimo.
cmq ti consiglio anche se penso che magari lo hai già  visitato, il sito electric brewery.
se hai bisogno su nostro blog un po di cose le puoi trovare nel caso ti serva.
buona progettazione allora

[andrearedy 5]

Come dici tu vale io ho cercato di massimizzare le cose utilizzando un solo pid modificato (beercontrol) che mi va a gestire la resistenza nell'hlt pur leggendo direttamente la T dell'mlt.

così facendo mantengo il programma e le tempistiche preimpostate, e giocando sul settaggio dei parametri interni al pid sono riuscito ad avere questi risultati...

[url]http://www.flickr.com/photos/79474459@N06/8166828074/in/photostream/[/url]

Alcuni picchi non sono dovuti al fatto che con il selettore andavo a visionare la T dell'hlt nei 78 gradi di mantenimento....

Non è estremamente costante, u vostro parere è graditissimo [:p]

A mio avviso potrei migliorare se aumento i L/min del ricircolo mosto, 3,4 è poco....visto anche la serpentina da soli 6 mt diametro est. 12mm.

Quindi più ricircolo vuol dire più mescolamento delle trebbie e sopratutto più uniformita di temperatura, giusto?

[Green House 1]

Non è detto che aumentando la portata otterrai un aumento di efficienza dello scambio termico: in quanto il mosto "passerà " meno tempo nella serpentina immersa...
Devi trovare tu il giusto equilibrio nel tuo impianto, tutto qui. :)