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manneken pis

pareri first wort hop

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[quote]eastside ha scritto:

[quote]Enferdore ha scritto:


Quoto in toto T.rex.
Pensare che una 30-40 minuti di infusione + 60 bollitura equivalgano ad una UTIL di gittata a 20 minuti mi sembra un pò assurdo.

Io cmq su alcune cotte ho sostituito la gittata FWH con la classica 60 min e la differenza di amaro non l'ho notata, in termini di gusto e taglio di amaro decisamente si.



[/quote]

per me l'articolo segnalato da Matrix è molto interssante e fornisce dei dati numerici molto interessanti sull'utilizzo del luppolo a seconda del tipo di gittata. La tua teoria da quali fonti è suffragata? io non ho trovato nulla in rete che dica che il fwh aumenti l'amaro...come già  detto la mia piccola esperienza personale mi indirizza verso i 20/30 minuti di gittata...
[/quote]

Secondo me e solo un mero problema è lessicologico.

Ho letto l'articolo segnalato da Matrix e si parla di run off con passaggio nel luppolo:

cit: This method of hopping can be done with either whole or pelletized hops, and takes place as you begin your initial run off of wort (post recirculation) from you mash. The warm first runnings of wort saturate the layer of hops laying at the bottom of the brew kettle. The magic takes place as the hops release certain flavor and aroma compounds during this typically extended time period, at specific temperatures (150 degrees F. – 175 degrees F.).

Nel link che avevo segnalato preso dal sito di beersmith si parla invece di anticipare la gittata da amaro ( non gettare quando inizia a bollire ma gettare quando si inizia il transitorio verso la bollitura )

cit: First wort hops are hops added to the boil pot at the very start of the lautering process. Unlike mash hops, first wort hops remain in the boiler during the boil and therefore do contribute bitterness to the wort.


Entrambi lo chimano FWH ma sembrano due tecniche decisamente diverse

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sbaglierò io la traduzione ma non ci vedo differenze, il primo articolo parla del mosto caldo in uscita dalla pentola di mash che satura uno strato di luppolo messo sul fondo della pentola di boil..il secondo dice la stessa cosa (luppoli aggiunti al boil all'inizio del processo di filtraggio) in più precisa che il fhw aumenta l'amaro ma non dice che lo aumenta più di una gettata a inizio boil..dice solo che lo aumenta ed infatti per me lo aumenta come una gittata fatta tra i 20 e i 30..
poi ognuno la vede a modo suo! basta che ci divertiamo..[8D]

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Ieri ho fatto una cotta e stimolato da questa discussione così alla caXXo ho voluto provare il FWH mettendo il luppolo da amaro in infusione fra la fine del mash e la bollitura e poi ovviamente lasciandolo in bollitura (io faccio cotte in 2 tempi perciò dalle 12:00 alle 15:00 è stato in infusione ad una temperatura sotto i 90° che poi è calata gradualmente).

La birra già  in partenza era parecchio luppolata e da ricetta base aveva 76 IBU con 25 grammi di Simcoe in amaro (utilizzati poi anche in FWH) a fine giornata vado a modificare la ricetta con Brewmate e da 38,72 IBU che mi dava nel solo utilizzo in 60 minuti di bollitura mettendo il FWH mi sale a 42,59 IBU, perciò evidentemente il FWH aggiunge una percentuale di amaro a quello dei 60 minuti di bollitura.

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quindi togliendo quello da 60 minuti e inserendo il fwh ti dava più ibu? non so che dirti...

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[quote]eastside ha scritto:

sbaglierò io la traduzione ma non ci vedo differenze, il primo articolo parla del mosto caldo in uscita dalla pentola di mash che satura uno strato di luppolo messo sul fondo della pentola di boil..il secondo dice la stessa cosa (luppoli aggiunti al boil all'inizio del processo di filtraggio) in più precisa che il fhw aumenta l'amaro ma non dice che lo aumenta più di una gettata a inizio boil..dice solo che lo aumenta ed infatti per me lo aumenta come una gittata fatta tra i 20 e i 30..
poi ognuno la vede a modo suo! basta che ci divertiamo..[8D]
[/quote]

vabbeh ma se leggi solo la citazione non vale [:p]

se prendi il link che ho postato prima nel thread trovi due articoli a riguardo [8D]

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[quote]eastside ha scritto:

quindi togliendo quello da 60 minuti e inserendo il fwh ti dava più ibu? non so che dirti...
[/quote]

Si proprio così:

25 g. di Simcoe in boil a 60 min = 37,37 IBU
25 g di Simcoe in FWH = 41,11 IBU

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Ah si questo è un altro dilemma...i programmi danno il valore aumentato ma è anche vero che si possono modificare[:p]
Io semplicemente ho preso i valori nel link, creato un'interpolazione molto semplice (lineare) tra i punti limitrofi al valore di utilizzazione del FWH e poi ho calcolato a quanti minuti equivale la gittata, facendo la proporzione si ottiene la riduzione necessaria (nel mio caso uso Beersmith) rispetto al valore di IBU.

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[quote]rico kaboom ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

quindi togliendo quello da 60 minuti e inserendo il fwh ti dava più ibu? non so che dirti...
[/quote]

Si proprio così:

25 g. di Simcoe in boil a 60 min = 37,37 IBU
25 g di Simcoe in FWH = 41,11 IBU
[/quote]

Si anche Beersmith ragiona in questo senso, leggendo gli articoli di Smith linkati da t.rex ne da anche la spiegazione.
Secondo me come dicevo prima andrebbe considerato il tempo di infusione pre boil che è un dato molto variabile.

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Non capisco perchè dovrei modificare il valore se alla fine effettivamente le IBU aumentano ed i programmi mi calcolano più o meno le IBU.
Secondo me gli articoli spiegano che solamente col FWH e poi rimuovendo il luppolo prima della bollitura le IBU aumentano, in più se lo si lascia in bollitura rilascia il solito amaro (o poco meno).

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ditemi se ho capito male:
supponendo che facciamo una bollitura di 60min. con il fwh ho la stessa (se non leggermente più alta) estrazione dell'amaro, amaro che però si "legherà " meglio al resto dei componenti della birra.
io lo ho provato con una pils...la birra era buona! ora ho rifatto le stessa ricetta senza però questa tecnica...a breve vi farò sapere;),.
per il mh a me non convince una cosa...i vari oli e AA del luppolo, non è che magari mi vanno a limitare il lavoro enzimatico del malto?

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@riko:
Io ho modificato il valore perche' A MIO PARERE (gustativo ed anche un po' per ragionamento), il FWH genera molto meno amaro della gittata a 60minuti. Poi chiamatelo come volete, legato, piu' soffice, ecc. ma al palato e' comunque meno amaro, quindi essendo le IBU una misura per l'amaro della birra a mio avviso vanno ridotti. E poi onestamente non capisco perche' i programmi le aumentino quando i dati sperimentali (vedi link) forniscono un fattore di utilizzazione ridotto[:0].

@bobby:
Ti stai confondendo con il Mash Hopping (aggiunta di luppolo nel mash), mentre il FWH viene aggiunto a mash out direttamente nel tino di bollitura in cui raccogli il mosto dopo il mash. Comunque ho sperimentato anche il MH e non sembra aver avuto effetti sugli enzimi.

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Dibattito molto interessante.
E' possibile che l'amaro meno spigoloso del fwh rimanga piu morbido o cmq abbia un diverso impatto in bocca e sul finale.

Quello che non trovo molto logico del ragionamento del "meno amaro" è come mai gli alfa acidi vadano dispersi durante l'infusione a 60-70 gradi.
Togliendo il discorso degli olii essenziali che reagiscono etc.. apportando l'aroma, a me hanno insegnato che gli AA hanno una curva di isomerizzazione in base al tempo (calando dopo i 90 minuti) e in base alla temperatura; quindi tutt'al piu avremmo meno ibu all'inizio e poi i restanti estratti in bollitura.

Poi si sa, è difficile avere certezze in certi frangenti, probabilmente una ricetta in fwh va ricalibrata leggeremente rispetto alla relativa senza.

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Si in effetti e' una cosa molto strana, perche' la logica porta a pensare che rimanendo per piu' tempo in boil si ottenga piu' amaro. Leggendo in giro pero' mi e' parso di intendere che il fatto di inserire il luppolo in un mosto a 70 gradi circa, faccia in modo che proprio gli alfa acidi, oltre agli olii, vadano a disciogliersi nel mosto rilasciando si amaro, ma in modo piu' morbido grazie alla temperatura. Durante la bollitura poi, gli alfa rimanenti isomerizzano creando l'amaro vero e proprio, mentre quelli disciolti precedentemente non reagiscono.
Anche questo pero' e' sempre un qualcosa legato a ragionamenti di persone che hanno usato questa tecnica e non a dati prettamente scientifici. Io nel mio piccolo posso dire che questo discorso ha trovato riscontro nelle cotte che ho fatto per cui lo tengo come valido[8D]

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qui c'è il solito vecchio link sul FWH, con comparazione di due cotte:
[url]http://hbd.org/brewery/library/FWHsummaryDD0396.html[/url]

non so come le hanno misurato (gas cromatografia?), ma pare che le IBU del batch in FWH siano maggiori.

ci vorrebbe un volontario che divide un batch in due bolliture per paragonare le due tecniche...

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vero che non erano batch differenti, ma su due ricette ( una pale e una american amber ) le ho rifatte spostando quella che era la gittata a 60 minuti in gittata FWH.

Sul risultato onestamente non sento una grande differenza di amaro come intensità .

Quello che sento è che il transitorio caramello/amaro, sembra meno "violento", anche se l'amaro che rimane in bocca alla fine sembra simile come intensità  ( motivo per cui ho modificato il mio beersmith per calare la percentuale per il calcolo delle IBU del FWH da 120% a 110%) .

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[quote]T.Rex ha scritto:

vero che non erano batch differenti, ma su due ricette ( una pale e una american amber ) le ho rifatte spostando quella che era la gittata a 60 minuti in gittata FWH.

Sul risultato onestamente non sento una grande differenza di amaro come intensità .

Quello che sento è che il transitorio caramello/amaro, sembra meno "violento", anche se l'amaro che rimane in bocca alla fine sembra simile come intensità  ( motivo per cui ho modificato il mio beersmith per calare la percentuale per il calcolo delle IBU del FWH da 120% a 110%) .
[/quote]

Come non quotare ancora

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@bobby:
Ti stai confondendo con il Mash Hopping (aggiunta di luppolo nel mash), mentre il FWH viene aggiunto a mash out direttamente nel tino di bollitura in cui raccogli il mosto dopo il mash. Comunque ho sperimentato anche il MH e non sembra aver avuto effetti sugli enzimi.
[/quote]
perchè mi sto confondendo?
io metto il luppolo nella pentola già  da inizio/metà  sparge...

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[quote]eastside ha scritto:

[quote]santa ha scritto:

Tempo fa ho assistito a un incontro sul luppolo tenuto da Bruno Carilli (Birrificio Toccalmatto).
Il suo birrificio è noto per un utilizzo "importante" del luppolo, in passato, mi spiegava, la sua attività  era di commercio/importazione di luppolo, estratti di luppolo ecc.
Insomma, è un personaggio che in quanto a conoscenza e sperimentazioni sulla luppolatura sta ad un certo livello.

Fatto sta che, non avendo mai provato il first wort hopping, chiedevo a lui un parere in modo da avere qualche base da cui partire se avessi voluto sperimentarlo... il suo commento a riguardo?
Lapidario: è luppolo sprecato!

Non l'ho più provato.
[/quote]

non mi risulta essere un birraio...e peraltro non è nemmeno una persona modesta...le sue valutazioni prendile con le pinze..
[/quote]

Ti risulta male.
Era hb come lo siamo noi.
Ha lavorato in Carlsberg per diversi anni con le mansioni riportate da santa.
Poi cosa centri la modestia con un parere tecnico lo devo ancora capire....
P.s.
Non sono dipendente/parente/conoscente di Bruno Carilli.Gli bevo solo le birre.
Poche in verità  perchè sono care asserpentate.

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[quote]mase ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

[quote]santa ha scritto:

Tempo fa ho assistito a un incontro sul luppolo tenuto da Bruno Carilli (Birrificio Toccalmatto).
Il suo birrificio è noto per un utilizzo "importante" del luppolo, in passato, mi spiegava, la sua attività  era di commercio/importazione di luppolo, estratti di luppolo ecc.
Insomma, è un personaggio che in quanto a conoscenza e sperimentazioni sulla luppolatura sta ad un certo livello.

Fatto sta che, non avendo mai provato il first wort hopping, chiedevo a lui un parere in modo da avere qualche base da cui partire se avessi voluto sperimentarlo... il suo commento a riguardo?
Lapidario: è luppolo sprecato!

Non l'ho più provato.
[/quote]

non mi risulta essere un birraio...e peraltro non è nemmeno una persona modesta...le sue valutazioni prendile con le pinze..
[/quote]

Ti risulta male.
Era hb come lo siamo noi.
Ha lavorato in Carlsberg per diversi anni con le mansioni riportate da santa.
Poi cosa centri la modestia con un parere tecnico lo devo ancora capire....
P.s.
Non sono dipendente/parente/conoscente di Bruno Carilli.Gli bevo solo le birre.
Poche in verità  perchè sono care asserpentate.
[/quote]

grazie della preziosa puntualizzazione ma ti ribadisco...per me non è un birraio..forse e questo lo sai tu, era un hb (di che livello poi?)....il suo giudizio tecnico quindi per me non conta nulla (posso esprimerlo un parere personale o no?).
Poi dove sta il giudizio tecnico di Carilli nella sentenza/stupidaggine sparata? Qui cerchiamo di capire qualcosa in più sul fwh sulla base delle esperienze personali e delle info reperite in rete..ci vuole poco a dire "è luppolo sprecato" senza argomentare..ma è tipico del personaggio, perciò parlo di immodestia, leggi le sue interviste, seguilo su fb e ti farai un'idea anche tu...piuttosto tu che hai da dire sul fwh?

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@bobby:
il FWH prevede l'aggiunta di luppolo nella pentola di boil non in quella di mash, ecco perchè non può in alcun modo influenzare il mash...perchè non ha contatto con la fase enzimatica del mash, a differenza del MH

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[quote]eastside ha scritto:


[quote]mase ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

[quote]santa ha scritto:

Tempo fa ho assistito a un incontro sul luppolo tenuto da Bruno Carilli (Birrificio Toccalmatto).
Il suo birrificio è noto per un utilizzo "importante" del luppolo, in passato, mi spiegava, la sua attività  era di commercio/importazione di luppolo, estratti di luppolo ecc.
Insomma, è un personaggio che in quanto a conoscenza e sperimentazioni sulla luppolatura sta ad un certo livello.

Fatto sta che, non avendo mai provato il first wort hopping, chiedevo a lui un parere in modo da avere qualche base da cui partire se avessi voluto sperimentarlo... il suo commento a riguardo?
Lapidario: è luppolo sprecato!

Non l'ho più provato.
[/quote]

non mi risulta essere un birraio...e peraltro non è nemmeno una persona modesta...le sue valutazioni prendile con le pinze..
[/quote]

Ti risulta male.
Era hb come lo siamo noi.
Ha lavorato in Carlsberg per diversi anni con le mansioni riportate da santa.
Poi cosa centri la modestia con un parere tecnico lo devo ancora capire....
P.s.
Non sono dipendente/parente/conoscente di Bruno Carilli.Gli bevo solo le birre.
Poche in verità  perchè sono care asserpentate.
[/quote]

grazie della preziosa puntualizzazione ma ti ribadisco...per me non è un birraio..forse e questo lo sai tu, era un hb (di che livello poi?)....il suo giudizio tecnico quindi per me non conta nulla (posso esprimerlo un parere personale o no?).
Poi dove sta il giudizio tecnico di Carilli nella sentenza/stupidaggine sparata? Qui cerchiamo di capire qualcosa in più sul fwh sulla base delle esperienze personali e delle info reperite in rete..ci vuole poco a dire "è luppolo sprecato" senza argomentare..ma è tipico del personaggio, perciò parlo di immodestia, leggi le sue interviste, seguilo su fb e ti farai un'idea anche tu...piuttosto tu che hai da dire sul fwh?

[/quote]

ho da dire che a differenza tua non parlo di quello che non conosco.In questo caso mi limito a leggere.

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sul FWH tutti possono esprimere pareri visto che non c'è grande certezza sui risultati ottenuti...io ho riportato esperienze personali e info reperite in rete......

tu invece sei al limite dell'offensivo..perchè?

se ti urta quello che scrivo inseriscimi nella ignore list...

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Ragazzi probabilmente bisognerebbe capire se la risposta lapidaria del Carilli sia un estratto di un discorso, riportata cosi' di certo non aiuta nessuno...magari per lui è inutile economicamente parlando(esempio).

Detto questo poi ognuno puo' avere la sua opinione personale su un birraio, io non lo conosco personalmente pero' di certo non si puo' ignorare la qualità  di alcuni suoi prodotti.

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[quote]eastside ha scritto:

sul FWH tutti possono esprimere pareri visto che non c'è grande certezza sui risultati ottenuti...io ho riportato esperienze personali e info reperite in rete......

tu invece sei al limite dell'offensivo..perchè?

se ti urta quello che scrivo inseriscimi nella ignore list...
[/quote]

apparte che siamo OT...quindi la finirei qui.
Poi mi spieghi dove ti ho offeso.....se invece sono rimasto nei limiti non vedo il problema è solo una discussione.

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dicendo che parlo di quello che non conosco, (sbagliando...visto che parlo di una tecnica che ho usato e di cui posso quindi parlare con cognizione di causa) mi dai impliciatamente del cretino, spero tu lo capisca...

finiamola qui...

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