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manneken pis

pareri first wort hop

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pochi giorni fa leggevo una conversazione in cui T.Rex e Semperchi discutevano del first wort hop.
mi sono documentato per quanto riesco tra John Palmer, Brew365, Beersmith blog ecc ecc ma devo dire che i pareri mi son sembrati discordanti e un po' confusi [V]
intanto c'è chi sostiene che il fwh non dovrebbe aumentare l'ibu della cotta finita, chi dice che li aumenta del 10%, chi dice che la aumenta si ma non si sa di quanto.....
c'è chi dice che andrebbe fatto durante lo sparge e chi finito lo sparge mentre si aspetta l'ebollizione...
l'unica cosa più o meno certa è che dovrebbe migliorare la qualità  dell'amaricatura (anche se va fatto rigorosamente con luppoli da aroma [B)]), perchè legherebbe meglio il sapore di luppolo al resto.
allora, a questo punto penso che la teoria va bene ma fino a un certo punto, e che anche i pareri più autorevoli a volte si dimostrano sbagliati.
nella pratica, voi, cosa ne dite? e soprattutto, vale la pena o è trascurabile per un homebrewer?

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[quote]Messaggio di manneken pis
nella pratica, voi, cosa ne dite? e soprattutto, vale la pena o è trascurabile per un homebrewer?
[/quote]

vale la pena.
le IBU aumentano leggermente, perchè i luppoli stanno più tempo nel mosto, ma soprattutto i composti volatili (che a 100°C evaporano subito) hanno più possibilità  di passare nel mosto, con delle reazioni che non ricordo diventano non-volatili e rimangono nella birra finita. il risultato sarà  una birra leggermenta più amara e con un sapore di luppolo più evidente. meglio usare luppoli da aroma, io ho avuto buoni risultati con Cascade, Saaz, Amarillo, Styrian

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[quote]legherebbe meglio il sapore di luppolo [/quote]

questo è quello che ho notato anche io ma al momento ho utilizzato questa tecnica solo in una Amercan IPA quindi non ho altri riscontri.

Anche qui sul forum troverai pareri discordanti, secondo me vale la pena sperimentare, di sicuro non rovina la birra :).

La cosa interessante da fare (ma magari non fattibile per molti) per notare al meglio le differenze con una luppolatura standard, potrebbe essere quella di dividere la raccolta dei vari runoff in 2 pentole di boil, in una fare il FWH e nell'altra le classiche gittate.
Il problema potrebbe essere quello che l'OG dei 2 mosti potrebbe non essere esattamente la stessa (ad es.i primi 5 litri raccolti potrebbero avere OG più alta rispetto ai successivi 5 lt raccolti).

Il mio consiglio cmq è quello di provare, è molto semplice da fare, se ci sono riuscito io ci può riuscire chiunque :)

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da tutte le info reperite in rete mi è sembrato di capire che il fwh da un amaro che è paragonabile all'inserimento di quel luppolo a 20/25 minuti dalla fine della bollitura..questo per il calcolo delle IBU..questa tecnica unita a quella del mash hopping e forse a quella della luppolatura continua hanno sempre recensioni contrastanti, c'è chi le ama e chi le ritiene inutili. la mia ultima ipa l'ho fatta con il fwh ma se ti dovessi dire che noto variazioni di rilievo rispetto alle altre fatte in passato mentirei...

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Io lo uso spesso, lo metto nella vasca di raccolta dell'acqua che passa dal bollittore alla girante del fly sparge. il risultato a mio avviso è buono, la differenza è sensibile in fase di complessità  e equilibrio...

per me è un SI'.


usato per produrre:

- imperial blanche
- swarth
- apa
- pils (single saaz)
- lambic (con luppoli autoprodotti)

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[quote]eastside ha scritto:

da tutte le info reperite in rete mi è sembrato di capire che il fwh da un amaro che è paragonabile all'inserimento di quel luppolo a 20/25 minuti dalla fine della bollitura.
[/quote]

imho sono 2 cose diverse: la gittata a 20 è puro sapore, il fwh va ad influire soprattutto sul taglio di amaro, poi anche naso e bocca.

E' una tecnica secondo me importante solo su alcuni stili, inutile o trascurabile in altri dove la luppolatura non è cardine.

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credo che vadano distinti i 2 "tipi" di fwh, spesso in rete ho trovato con questo nome 2 tipi di luppolatura abbastanza differenti come scopi:

1) messo a mash out e tolto prima di partire la bollitura; dovrebbe ( uso il condizionale non avendolo mai usato ) dare degli effetti simili al mash hopping quindi una componente solo aromatica, soprattutto se usato nel "passaggio" da mash a boil. Come il mash hop dovrebbe avere il difetto di richiedere grossi quantitativi di luppolo per dare effetti sensibili ( a spanne il doppio del quantitativo di una normale gittata 15/20m ) . Credo che sia la tecnica di cui parlano EastSide e Phate ( almeno così interpreto dalla descrizione del metodo usato da Phate :p ).

2) messo a mash out e lasciato fino a fine bollitura; è una gittata da amaro con le caratteristiche che dicono didinho e semperchi; amaro più morbido, più legato con gli altri sapori. Come ibu si parla di una percentuale dallo 0% al 20% in più di estrazione; sul mio softwarino di ricette ho configurato un 10% di incremento.La uso praticamente su tutto da gennaio in sostituzione delle normali gittate da amaro ( weiss a parte ). Usato su più volte su una pale inglese ( challenger ), 2 american amber ( sorachi ace e nelson sauvin ), una irish red ale ( challenger ancora ) e una belgian strong ( styrian golding, quest'ultima ancora in fermentazione ). Sulla pale di challenger e sulla amber col sorachi ho il raffronto del con e senza e devo dire che le versioni in fwh mi sono piaciute decisamente di più ( soprattutto la amber dove la componente luppolo è più importante, devo però dire che su questa avevo anche operato in mash hopping, smezzando le gittate da aroma tra normali e MH)

Ok lo ametto, sono un fanatico di FWH :p

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[quote]Enferdore ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

da tutte le info reperite in rete mi è sembrato di capire che il fwh da un amaro che è paragonabile all'inserimento di quel luppolo a 20/25 minuti dalla fine della bollitura.
[/quote]

imho sono 2 cose diverse: la gittata a 20 è puro sapore, il fwh va ad influire soprattutto sul taglio di amaro, poi anche naso e bocca.

E' una tecnica secondo me importante solo su alcuni stili, inutile o trascurabile in altri dove la luppolatura non è cardine.


[/quote]

Hai dimenticato la mia frase successiva..i 25 minuti servono solo per il calcolo delle IBU altrimenti non hai idea della quantità¡ di amaro che il fwh apporta alla tua ricetta...per il resto, diverso taglio di amaro e differenze con le gittate classiche sono daccordo con te al 100 %...;)

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[quote]Enferdore ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

da tutte le info reperite in rete mi è sembrato di capire che il fwh da un amaro che è paragonabile all'inserimento di quel luppolo a 20/25 minuti dalla fine della bollitura.
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imho sono 2 cose diverse: la gittata a 20 è puro sapore, il fwh va ad influire soprattutto sul taglio di amaro, poi anche naso e bocca.
[/quote]

non sono cose poi così diverse... per compensare le IBU in più, nei programmi di calcolo delle ricette puoi inserire due volte il luppolo messo in FWH: se fai una gittata da 20g a fine sparge, puoi calcolarla come 2 gittate da 20g a 60min + 20g a 20min. l'effetto è simile anche per quanto riguarda il sapore, sia il FWH che la gittata a 20' influiscono su quello.

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[quote]didinho ha scritto:

[quote]Enferdore ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

da tutte le info reperite in rete mi è sembrato di capire che il fwh da un amaro che è paragonabile all'inserimento di quel luppolo a 20/25 minuti dalla fine della bollitura.
[/quote]
imho sono 2 cose diverse: la gittata a 20 è puro sapore, il fwh va ad influire soprattutto sul taglio di amaro, poi anche naso e bocca.
[/quote]

non sono cose poi così diverse... per compensare le IBU in più, nei programmi di calcolo delle ricette puoi inserire due volte il luppolo messo in FWH: se fai una gittata da 20g a fine sparge, puoi calcolarla come 2 gittate da 20g a 60min + 20g a 20min. l'effetto è simile anche per quanto riguarda il sapore, sia il FWH che la gittata a 20' influiscono su quello.
[/quote]

Alcuni (es John Palmer) affermano che l'apporto sia anche in termini di olfatto, a differenza delle gittata a 20 min.
Ovvero mini gittata a 5 min + gittata 20 min = FWH poi chiaramente c'è il miglioramento del tocco di amaro.
Per quanto riguarda l'apporto di IBU io considero una gittata da 20g in FWH leggermente superiore ad una equivalente a 60 min.
es:
20g fwh =ibu 10
20g 60 min =ibu 8
20g 20 min = ibu 4

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[quote]eastside ha scritto:

[quote]Enferdore ha scritto:

[quote]eastside ha scritto:

da tutte le info reperite in rete mi è sembrato di capire che il fwh da un amaro che è paragonabile all'inserimento di quel luppolo a 20/25 minuti dalla fine della bollitura.
[/quote]

imho sono 2 cose diverse: la gittata a 20 è puro sapore, il fwh va ad influire soprattutto sul taglio di amaro, poi anche naso e bocca.

E' una tecnica secondo me importante solo su alcuni stili, inutile o trascurabile in altri dove la luppolatura non è cardine.


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Hai dimenticato la mia frase successiva..i 25 minuti servono solo per il calcolo delle IBU altrimenti non hai idea della quantità¡ di amaro che il fwh apporta alla tua ricetta...per il resto, diverso taglio di amaro e differenze con le gittate classiche sono daccordo con te al 100 %...;)
[/quote]

Ma forse ti riferisci ad una gittata di FWH che cmq viene tolta prima dell'inizio della bollitura?
Perchè l'amarificazione del fwh è pari a 60 min + un piccolo rilascio(secondo me abbastanza trascurabile) nel pre bollitura.

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[quote]Enferdore ha scritto:

Ma forse ti riferisci ad una gittata di FWH che cmq viene tolta prima dell'inizio della bollitura?
Perchè l'amarificazione del fwh è pari a 60 min + un piccolo rilascio(secondo me abbastanza trascurabile) nel pre bollitura.
[/quote]

no Enferdore da quello che ho letto il fwh da una amaricatura riconducibile per ibu ad una gittata fatta tra i 20 e i 30 minuti (si parla di replacement per le gittate di 20 minuti) se non ho capito male una parte degli olii dei luppoli si dissolve prima della bollitura a vantaggio dell'aroma (che avrà  un taglio diverso da quello ottenuto con le gittate classiche ai 20 minuti) questo naturalmente va a scapito dell'amaricatura che parte dall'inizio della bollitura..comunque la questione è controversa e ci sono molte scuole di pensiero...se avessi applicato la tua formla alla mia ultima ipa avrei avuto 150 di IBU e ti assicuro che non ha questo grado di amaro...

[url]http://www.brew365.com/technique_firstworthopping.php[/url]


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[quote]eastside ha scritto:

[quote]Enferdore ha scritto:

Ma forse ti riferisci ad una gittata di FWH che cmq viene tolta prima dell'inizio della bollitura?
Perchè l'amarificazione del fwh è pari a 60 min + un piccolo rilascio(secondo me abbastanza trascurabile) nel pre bollitura.
[/quote]

no Enferdore da quello che ho letto il fwh da una amaricatura riconducibile per ibu ad una gittata fatta tra i 20 e i 30 minuti (si parla di replacement per le gittate di 20 minuti) se non ho capito male una parte degli olii dei luppoli si dissolve prima della bollitura a vantaggio dell'aroma (che avrà  un taglio diverso da quello ottenuto con le gittate classiche ai 20 minuti) questo naturalmente va a scapito dell'amaricatura che parte dall'inizio della bollitura..comunque la questione è controversa e ci sono molte scuole di pensiero...se avessi applicato la tua formla alla mia ultima ipa avrei avuto 150 di IBU e ti assicuro che non ha questo grado di amaro...

[url]http://www.brew365.com/technique_firstworthopping.php[/url]

[/quote]

Immagino che si dica tutto ed il contrario di tutto.
Il calcolo che mi fa Beersmith è quello che ho indicato prima e devo dire che non ho riscontrato nessuna perdita di amaro rispetto a 60 min, anzi...anche perchè a temperature di 60-70 gradi immagino ci siano reazioni che riguardino olii essenziali per l'aroma e non alfa acidi dell'amaro(che cmq non andrebbero persi ma isomerizzati).

Pero' c'è anche la variabile tempo di infusione durante lo sparge...


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ma la gittata da fwh dovrebbe sostituire quella ad inizio bollitura giusto ? ma a questo punto si potrebbe evitare quella ai 20 minuti visto che da un contributo da aroma o comunque diminuire la gettata? mi state mettendo la pulce nell'orecchio e mi sa che la proverò sulla mia prossima ipa...

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[quote]Phate ha scritto:
il risultato a mio avviso è buono, la differenza è sensibile in fase di complessità  e equilibrio...


[/quote]

mah, io anche usando il fwh con un luppolo da aroma a inizio bollitura il luppolo da amaro lo devo mettere..
come taglio di amaro vanificherebbe il tutto?? [:I]

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Tempo fa ho assistito a un incontro sul luppolo tenuto da Bruno Carilli (Birrificio Toccalmatto).
Il suo birrificio è noto per un utilizzo "importante" del luppolo, in passato, mi spiegava, la sua attività  era di commercio/importazione di luppolo, estratti di luppolo ecc.
Insomma, è un personaggio che in quanto a conoscenza e sperimentazioni sulla luppolatura sta ad un certo livello.

Fatto sta che, non avendo mai provato il first wort hopping, chiedevo a lui un parere in modo da avere qualche base da cui partire se avessi voluto sperimentarlo... il suo commento a riguardo?
Lapidario: è luppolo sprecato!

Non l'ho più provato.

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L'ho usato per la prima volta la settimana scorsa nella mia ultima cotta, dopo aver letto a riguardo sul libro di Gordon Strong. Ancora troppo presto ovviamente per un parere, ma almeno una volta come curiosità  dovevo farlo.

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[quote]santa ha scritto:

Tempo fa ho assistito a un incontro sul luppolo tenuto da Bruno Carilli (Birrificio Toccalmatto).
Il suo birrificio è noto per un utilizzo "importante" del luppolo, in passato, mi spiegava, la sua attività  era di commercio/importazione di luppolo, estratti di luppolo ecc.
Insomma, è un personaggio che in quanto a conoscenza e sperimentazioni sulla luppolatura sta ad un certo livello.

Fatto sta che, non avendo mai provato il first wort hopping, chiedevo a lui un parere in modo da avere qualche base da cui partire se avessi voluto sperimentarlo... il suo commento a riguardo?
Lapidario: è luppolo sprecato!

Non l'ho più provato.
[/quote]

non mi risulta essere un birraio...e peraltro non è nemmeno una persona modesta...le sue valutazioni prendile con le pinze..

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Mi sembra ci sia un po' confusione tra MH, FWH e le varie gittate anticipate ( come si trova in tanti siti e forum; basta googolare first worth hop e si trovano x versioni diverse )

La mia interpretazione dei due termini, presa da una serie di thread su homebrewtalk.com nei quali mi sono imbattuto dopo aver letto di questa tecnica su un thread dello stesso forum, e che mi viene confermata come caratteristiche sia dalla mie modeste produzioni, sia dalla formula di calcolo delle IBU di beersmith ( e dal blog del sito di beersmith stesso [url]http://beersmith.com/blog/2008/11/11/best-hop-techniques-for-homebrewing/[/url]) , è:

1) FWH: butto il luppolo a fine mash e lo si lascia dentro fino a fine boil
2) MO: butto il luppolo in mash e lo lascio fino a mash out,
3) Non so come chiamarla... è una terza tecnica che ho visto chiamare in entrambi i modi che; è di forzare in run off il passaggio nel mosto all'interno del luppolo ( luppolo che a fine run off non viene messo a bollire )

Come caratteristiche la 1 è una gittata in amaro. Si dice ( ed è quello che mi pare riscontrare anche nelle mie produzioni ) che dia un amaro "diverso", meglio legato al resto dei sapori ( si parla anche di un leggero incremento di IBU ) . Non è un campione statistico ma da quello che ho letto i pareri stanno al 90% che la considerano una tecnica interessante, 10% che la considerano inutle

Diverso il discorso delle altre due tipologie ( 2-3 ) che sono legato a degli apporti fondamentalmente aromatici ( vengono paragonati a gitatte a 15/20 minuti ), anche qui con una aroma meglio amalgamato. Su questa tecnica i pareri che ho letto vagando in rete sono molto contrastanti, tanti la considerano un mero spreco di luppolo, altri lo considerano fantastico.

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Rispondo per esperienza personale sia su FWH che su MH.
Innanzitutto chiarisco una cosa che secondo me crea tanta confusione, come già  successo in una discussione precedente sullo stesso argomento: IL FWH NON AUMENTA L'AMARO, AL CONTRARIO LO DIMINUISCE!
Infatti mi trovo d'accordo con eastside, la gittata di FWH dà  lo stesso amaro di una a 20 minuti. Ho fatto un' american amber ale e per fortuna che ho messo abbastanza luppolo a 60min perchè è venuta quasi al limite inferiore dello stile come IBU. Questo perchè in pratica il contatto con il mosto caldo che esce dal mash, fa avvenire una reazione agli alfa acidi che si legano al mosto rilasiando un sacco di aroma, in questo modo non isomerizzano quando si va in bollitura.
Un interessantissimo articolo è a questa pagina: [url]http://www.cohomebrewers.org/node/105[/url]
Per il MH, anche questo per esperienza personale, rilascia parecchio aroma ma in modo molto più sottile e velato rispetto al FWH soprattutto al naso, ed ho avuto l'impressione che al contrario del FWH, buona parte di questo si vada a perdere nella bollitura se la gittata non è abbondante.

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[quote]Matrix_G ha scritto:

Rispondo per esperienza personale sia su FWH che su MH.
Innanzitutto chiarisco una cosa che secondo me crea tanta confusione, come già  successo in una discussione precedente sullo stesso argomento: IL FWH NON AUMENTA L'AMARO, AL CONTRARIO LO DIMINUISCE!
Infatti mi trovo d'accordo con eastside, la gittata di FWH dà  lo stesso amaro di una a 20 minuti. Ho fatto un' american amber ale e per fortuna che ho messo abbastanza luppolo a 60min perchè è venuta quasi al limite inferiore dello stile come IBU. [b]Questo perchè in pratica il contatto con il mosto caldo che esce dal mash, fa avvenire una reazione agli alfa acidi che si legano al mosto rilasiando un sacco di aroma, in questo modo non isomerizzano quando si va in bollitura.[/b]
Un interessantissimo articolo è a questa pagina: [url]http://www.cohomebrewers.org/node/105[/url]
Per il MH, anche questo per esperienza personale, rilascia parecchio aroma ma in modo molto più sottile e velato rispetto al FWH soprattutto al naso, ed ho avuto l'impressione che al contrario del FWH, buona parte di questo si vada a perdere nella bollitura se la gittata non è abbondante.
[/quote]

Ho evidenziato questo tuo passaggio per chiederti una cosa; ma dopo il passaggio di mash out il luppolo in bollitura lo lasci o lo togli? perchè come sostenevo prima temo che stiamo chiamando FWH due tecniche diverse.

Se lo togli quando mandi in bollitura mi torna che ti lasci solo aroma; se invece lo metti a mash out e lo lasci in bollitura che non ti dia amaro non mi torna.

Con quello che io chiamo FWH ( luppolo messo a mash out e lasciato dentro in bollitura ) amaro ne da e parecchio; su due america amber ho sostituito con questa tecnica la gittata da amaro e ti assicuro che le 55 IBU da ricetta si sentono. Vero che da BIABista non faccio mash out e quindi il luppolo entra a 65-70 gradi ma non credo che 10 gradi facciano tutta sta differenza.

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Quoto in toto T.rex.
Pensare che una 30-40 minuti di infusione + 60 bollitura equivalgano ad una UTIL di gittata a 20 minuti mi sembra un pò assurdo.

Io cmq su alcune cotte ho sostituito la gittata FWH con la classica 60 min e la differenza di amaro non l'ho notata, in termini di gusto e taglio di amaro decisamente si.


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[quote]Enferdore ha scritto:


Quoto in toto T.rex.
Pensare che una 30-40 minuti di infusione + 60 bollitura equivalgano ad una UTIL di gittata a 20 minuti mi sembra un pò assurdo.

Io cmq su alcune cotte ho sostituito la gittata FWH con la classica 60 min e la differenza di amaro non l'ho notata, in termini di gusto e taglio di amaro decisamente si.



[/quote]

per me l'articolo segnalato da Matrix è molto interssante e fornisce dei dati numerici molto interessanti sull'utilizzo del luppolo a seconda del tipo di gittata. La tua teoria da quali fonti è suffragata? io non ho trovato nulla in rete che dica che il fwh aumenti l'amaro...come già  detto la mia piccola esperienza personale mi indirizza verso i 20/30 minuti di gittata...

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@T.Rex
No parliamo della stessa cosa, il FWH consiste nell'inserire il luppolo mentre si filtra il mash e lasciarlo fino a fine bollitura. Il fatto che non aumentano le IBU e' proprio perche' gli alfa acidi sono stati gia' "assorbiti" dal mosto, in gran parte ad una temperatura piu' bassa e quindi solo una piccola parte rimanente puo' contribuire all'amaro (come appunto una gittata a 20min).

@Enferdore
Concordo con eastside ancora una volta, io onestamente non ho mai sentito di teorie che danno il FWH come un aumento di IBU, anzi in gran parte dei forum (spetcie Aussie dove con queste tecniche strane di luppolatura vanno matti), molti utenti aprono tread per chiedere se aumenta l'IBU a causa della prolungata esposizione al mosto e vengono prontamente smentiti.

Poi ovviamente ognuno "sente" le aggiunte a modo suo, per me ripeto, il FWH da' veramente poco in termini di amaro

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